緋色のブログの掲示板

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知恵袋・jibunntousousaiさんに向けたスレ

1：谷居 : 2012/05/27 (Sun) 21:59:41: jibunntousousaiさんへ向けたスレを立てさせて頂きました。

先ずは、
>徳とはなんですか
>勧誘することにどんな徳があるのでしょう？
これについて、私からの回答を記載いたします。

徳とは・・・
http://hannen.wiki.fc2.com/wiki/%E5%BE%B3%EF%BC%9A%E3%81%A8%E3%81%8F
上記をご参照ください。

勧誘によって徳のダブルインカムがもたらされ（積み・磨く徳）、
信者はより救いの力を得る事が可能になります。
2：jibunntousousai :
2012/05/28 (Mon) 09:48:52: 谷居様わざわざ有難う御座います

少し真如苑に付いて検索してみましたが、
【徳の貯蓄は贈与できる】
真如苑信者の身内や知人に、災難が降りかかる、もしくは大病や大怪我をした場合、「その方に、アナタの徳をお運びしてあげてください」と上の者から指導される。その言葉を受けた信者は、自分がその人に替わって「徳の積み上げ行為」をし、その積み上げ分をその人に“お運び”してあげることができると思わされてしまう。
それはあたかも徳の貯蓄を贈与する感覚であるが、実際にはそんなことは起こらないのである。

これが本当なら伊藤家の長男、次男の亡くなられた事は徳に関係せずに矛盾していますが、その頃にはまだ徳の発想が無かっただけでただのこじつけなでしょうか？
3：緋色 : 2012/05/28 (Mon) 10:17:18: jibunntousousai 様
知恵袋で　hiiro_redで回答しておりました、この掲示板の主催者の緋色と申します。
HNで失礼します。

徳に関してですが、私の信者で無いほうの親が事故で入院した時に、信者親は関係信者と共に病室に
来ました。
当初、見舞いかと思いましたが、非信者親と知り合いでは無い、と聞いて意味が解りませんでした。
何度か来ていたそうで、集団で病室に見舞いに来る姿勢や、出て行くときにニコヤカに出て行くこと
が私たち非信者家族の気持ちを逆撫でしていきました。
しかし、本人たちはそんな自覚はありません。
徳を与えている、という自己満足で「今日は良かったねぇ。」と口々に言っていました。

彼らは無くなった長男、次男のことは知っているうえでこんなことをやります。
経典を変えたり、教団名を変えたり、という前歴を見ると、改善というよりは辻褄あわせのように
個人的には感じます。
矛盾していることを、矛盾に気づかずに受入できる状態こそがこの手の新興宗教の怖さだと
思います。
4：谷居 : 2012/05/29 (Tue) 09:20:13: >緋色さん
申し遅れましたが、この場をお借りしております。ありがとうございます。

jibunntousousaiさん
>これが本当なら
先ず、この引用文のやりとり自体は“本当”です。リアルに私が指導を受けた
内容に準拠して記載したものです。

次に、この引用文の中味が“本当”かどうか、という事については二つの回答があります。
一つは、“本当である”ということ。
信者は、それをよすがの一つとして真如苑活動（信仰）を継続しています。
もう一つは“本当ではない”という回答。
無形の“徳”という概念自体がバブルなものですから、いわゆる“質量のないもの”を
運ぼうが貯めようが、そんなこと自体できっこないということです。

>伊藤家の長男、次男の亡くなられた事は徳に関係せずに矛盾しています
伊藤家の長男・次男（キョウドウインとシンドウイン）は、信者の苦しみを抱え込んで
死んでいったというようなニュアンスだったと記憶しています。
私は信者時代、長男・次男が死んでいったことと、“徳”との整合性について
考えたことはなく、また現時点においてもそこに“整合性”とか“矛盾”とかを
見出すことはしておりません。
正直なところ、“徳”と“長男・次男の死”は直接結びつかないというのが私の考えです。
jibunntousousaiさんが傍目に「矛盾している」と感じるのであれば、
それはやはり矛盾していることなのだろうと思います。

そもそも論として、苑の教義自体矛盾とこじつけばかりなのですから、
どこをピックアップしても矛盾していることは相違ないのです。

そこに“矛盾”があるから“こじつけ”が必要となるのです。
“こじつけ”をすることによって、盲信する信者に“ありがたい教え・尊い教え”
として君臨することができるのです。
5：緋色 : 2012/05/29 (Tue) 11:46:02: どうかお気遣いなく。
どうぞがんがん使ってください。
6：jibunntousousai :
2012/05/31 (Thu) 12:41:26: 谷居さん・緋色さん

有難うございます。jibunntousousai自分党総裁です
みなさんの書き込みを読み理解するのに思考回路がパンクしそうです。＾＾

＞真如苑では「徳」は先祖から子孫へ引き継げる霊界ポイントのように扱われる。

徳は真如苑の修行もしくは社会的善行等によって積んだり磨いたりできる。
徳は生きてるだけで減るものである。
厄災に直面した際に徳を消費する事で軽減もしくは回避できる。
非信者でラッキーな人はご先祖が積んだ徳のおかげ。
先祖の徳の負債は悪因縁である。

徳と悪因縁と供養と修行の関係が曖昧であるが、論理的疑問は禁止されている。

徳と修行の関係を解説した苑歌
「歓喜積みお救けこそは積み磨き奉仕は磨く徳と知れ人」
訳
徳は献金をすると積まれ、勧誘は積み＋磨き、施設清掃は磨くのみ。

このことをよく読むと信者とは関係なく世の中の人皆に当てはまるのだと考えますが

＞また、肉親の親子であっても、ある一定の年齢に達したら、親の徳は子に流れず、子ども自身で徳を積む必要性が出てくるとも教わりました

この件と

＞非信者でラッキーな人はご先祖が積んだ徳のおかげ。
先祖の徳の負債は悪因縁である。

この件がどうも理解出来ないのですが？先祖の徳は関係するが」親の徳は子に流れず
先祖って
父方、母方？何代前の方？

このような書き込みをすると被災された方には大変申し訳ないのですが
阪神淡路や東日本で不幸に遭われた方の先祖はどうなの？同じ日に同じ時間になぜ不幸に遭うのでしょうか？
助かった人は先祖のおかげでラッキーだったのですか？

また東日本では真如苑の霊能の方が全員無事だったとされていますがほかの信者の方はどうなのでしょうか
霊能があるのならなぜ３・１１のあの時間に東日本で大勢の人が不幸にあうと霊視されなかったのでしょうか？

ちなみに私を勧誘している知人は１０年信仰しているそうです
aichannokoibitoさんは真如苑は密教です。
と言いますが私の知人は真如苑は在家のまま宗派を問わず仏道を歩むことの出来る所で密教では無く
階層も無いと言います
7：緋色 : 2012/06/01 (Fri) 16:14:34: 私がネットでのやりとりや信者親、その取り巻き信者とのやりとりの中で感じたことで書きます。

＞＞非信者でラッキーな人はご先祖が積んだ徳のおかげ。
＞先祖の徳の負債は悪因縁である。

＞この件がどうも理解出来ないのですが？先祖の徳は関係するが」親の徳は子に流れず
＞先祖って
＞父方、母方？何代前の方？
具体的に何代前の、XXXという言い方はされないようです。

＞このような書き込みをすると被災された方には大変申し訳ないのですが
＞阪神淡路や東日本で不幸に遭われた方の先祖はどうなの？同じ日に同じ時間になぜ不幸に遭うのでしょうか？
＞助かった人は先祖のおかげでラッキーだったのですか？
先祖は逆算していくと同じ先祖を持つひとはどんどん増えていくわけです。
そうなると、ある因縁を持ったAという先祖の下に連なる子孫は全員同じ影響を受けなくてはならないはずです。
特に兄弟なら顕著に同じ影響を受けることが確認できるはずですが、実際は同じ状況なわけがありません。
キツイ言い方になりますが、私も理解しようとしたり、信者親等の目の前で紙に図示して矛盾を指摘したことがあるのですが、彼らは説明
できないですよ。
はまっていると、矛盾やおかしさって感じないですから。
それを含めて”正しいと信じている”状態ですから。
彼らは表立った真如苑定義の理屈は説明できるでしょうが、突っ込んで聞いていくとどうしても辻褄の合わない部分がでてきます。
今感じられている疑問のような内容ですが、そういった一歩踏み込んだ部分の説明はおそらくできないです。
なので、彼らの信じている内容を理屈で説明することはかなり難しいと思います。

＞また東日本では真如苑の霊能の方が全員無事だったとされていますがほかの信者の方はどうなのでしょうか
＞霊能があるのならなぜ３・１１のあの時間に東日本で大勢の人が不幸にあうと霊視されなかったのでしょうか？
本当にその信者さん「＞また東日本では真如苑の霊能の方が全員無事だった。」と言ったのですか？
それはその知人信者さんは酷く無責任なことを言うと思います。
神戸地震の時も同じような流説が同団体でていたようですが、また同じようなことを言っているのでしょうか？

真如苑のいう霊能力はいわゆる霊能力と違うようです。
知恵袋で信者の方が書いていましたが、
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1487072789
でのBAの回答ですが、予言とか、そういうものではなく、人を導くためのスキルという捉え方もされているようです。
私自身、実際に言われた内容として、在家の修行とは言っていましたが、発揮するのは苑の中のみ、という場所
限定のような言い回しを聞きました（実際、WEB上でも、苑の霊能は苑の中で無いと発揮しない、、、という内容を
読んだ記憶もあります）。
よって、ご想像されているような所謂霊能力ではないので、その手の予言は為されなかったと思います。
為されているのなら、仙台支部が津波の影響を受けて、駐車場ごと売却することにはならないでしょうから。
と、こういうことを言っても、篤信者には通じないのが怖いところです。
おそらく「おかげで大難が小難になった。」という考え方があるからです。

＞ちなみに私を勧誘している知人は１０年信仰しているそうです
＞aichannokoibitoさんは真如苑は密教です。
＞と言いますが私の知人は真如苑は在家のまま宗派を問わず仏道を歩むことの出来る所で密教では無く
＞階層も無いと言います
階層は私は存じ上げていませんが、位のようなものがあるはずです。
たしか、ダイカンキとかレイノウとかいくつかあったはずです。
宗教団体としてオカシイと思うのは、”在家のまま宗派を問わず”というのは一瞬排他的でなくて素晴らしいと思うのですが
裏をかえすと、それって、んじゃぁどこでやったって同じじゃん。じゃあ宗派そのものの定義ってなんなのよ？
ということになるのです。
例えばキリスト教徒のまま真如苑を信仰し、仏性を磨くってことになり、そもそも矛盾が生じるのですが、それを気づかずに「苑ってすごいでしょ！。」という宣伝文句に使ってしまうあたりが思考停止していると思います。

密教か否か？ということはどうなんでしょう。
密教自体、仏教というくくりの中の一種ですし、他の信者さんの書き込みで密教と書いているのも見ましたし、うちの親等も密
教と仏教をごちゃまぜにしているところがあったので、単に知人さんが理解していないか、その上の導き親がわかってないかどちらか
だと思います。
私からすると、”仏教と密教から都合の良い部分を良い所どりして改変した”というのが正確な描写だと思います。
なので、aichannokoibitoさんの言うこと、知人さんの言うこと、もどちらが正しい、というジャッジは私はできません。
どちらも本来の仏教、密教という観点からしたら間違っている、というジャッジならできますが（笑）

どちらにしても、密教だろうと、仏教だろうと、その宗派の開祖をあがめたり、亡くなった子供を崇めたり、因縁を断つという
考え方自体がおかしいわけで、その点どうなのよという気持ちが個人的には仏教でも密教でもないだろう、、、と思います。
8：jibunntousousai :
2012/06/01 (Fri) 19:21:43: 緋色さん有難うございます

書き込み内容に同意です。自分の中の疑問が説けつつありますが

私も神の存在ってなに？って疑問が残りましたね、開祖や初代苑主は易や霊媒
幼少時から周囲より神童と呼ばれ、人の生死を予言するなど不思議な能力を持っていた
とされているのなら余計疑問です。

神の存在って仏教以前から存在したはずで自然崇拝の発想だと感じますが、

＞おそらく「おかげで大難が小難になった。」という考え方があるからです。
この発想って変で大難が小難にできるのなら小難を無くすことも出来るのではないですかね？
いくら徳を積んでも難を逃れることは出来ないのでしょうね
それって宿命ってやつですかね開祖が易をやっていたなら運命や宿命を考えて良いと思いますが
9：谷居 : 2012/06/01 (Fri) 22:57:50: jibunntousousaiさん

そもそも、真如苑自体がツギハギの教義ですからある意味パーフェクトな疑問解消は
難しいのではないかと、主観ですが思います。

＞ちなみに私を勧誘している知人は…
＞密教では無く階層も無いと言います
あなたを勧誘している知人さんは、知識が乏しいかあなたをだましているかのどちらかです。
真如苑は“真如密”という独自の密教を開いています。
密教をヴェールとして“歩まなければ（実際にやらなければ）理解できない教え”
と設定しています。

あなたの種々の疑問は、もしあなたが歩み始めれば導き親や経親があなたにコーチングするはずです。
ただ、このような場合には「理屈で考えすぎる」と経親に一喝されて話が終わるような気もします。。。

さて、苑の位（ステータス）についてですが

大乗（だいじょう）
　↓
歓喜（かんぎ）
　↓
大歓喜（だいかんぎ）
　↓
霊能（れいのう）

という位置づけになっています。
また、智流院（ちりゅういん）という教育施設を卒業すると
“教員”というステータスが付与されます。
教員にはバッヂが渡されますが、最初は六角形の縁取りのバッヂです。
教員の中でどのような位があるのか、その詳細は私は知りませんが
修行を進めていくとやがてバッヂの縁取りは円形となり
「教員になっても最初は角がある。修行をすすめて丸くなるのだ」
などと自慢します。

霊能を相承すると“霊能者”として接心をとるようになります。
ただ、霊能者も最初のうちは一般の向上接心しかとれません。

霊能者同士でとりあう接心修行で霊能をより高めていき
やがて相談接心や鑑定接心がとれるようになるとのことです。

真如苑の活動（信仰）は、終わることのない回し車をまわすネズミと同様
信者は常に向上し続けなければいけません。

どっぷり信者にとっては「厳しい修行」といえるのかもしれませんが
傍目には「だまされているだけ」ということです。
10：jibunntousousai :
2012/06/02 (Sat) 20:45:35: 谷居さん有難う御座います

そもそも自分の人間関係の悩みは会社内の事で
本店
↓
支店
↓
営業所
↓
所長
↓
部長

と人事異動のたびに仕事の取り組み方が変わり本社や支店長から支持があれば態度をすぐかえ
自分たちの出世のために皆を振り回し意見を言えば態度が悪いと怒るこのような上下関係が
嫌で人間不信気味でした
真如苑も似たような上下関係なのでしょうね

今日勧誘してくる人と少し話をしてみて
ところで、あなた自身は何か悩み事があるから苑の信者なわけだよね、と尋ねると「そうだね」
と返事が返ってきたので、じゃあその悩みを解決するにはどうしているの？と尋ねてみると
「お助けだよ」
この返事を聞いて皆さんが書き込んでくれたことが実感出来入信はしないと決めました
これがどっぷり浸かったマインドコントロールだと思いました
人を苑に勧誘して解消出来る悩みって一体なんなんだと理解に苦しみましたね
11：緋色 : 2012/06/04 (Mon) 14:44:01: 新興宗教で一番怖いのは、

信者本人が正しいと思っていることが第三者から見て奇異にしか映らないことを”正しい”と思いこむことだと

だと思うんです。
その状態での言動を理屈で説明しようとするとやっぱり矛盾が生じてしまうわけで、なかなかかっちり説明するのは、難しいです。
苑を理解していない、、、とは信者さんからよく言われますが、苑を理解しようとしてつっこみとさらに理解できなくなる。というのが、私自身の偽らざる今の状態です。
とは書きましたが、ご指摘されているような内容を含め、そうなるとやっぱり人には勧められないし、「どんな団体ですか？。」と聞かれれば、アンチにならざるおえないのも私の状況です。

職場の状況に関しては、業務内容ではれば対象者全員を巻き込み、あらかｓじめ複数のルーチンを作成したうえで、全員の下で共通認識として都度、都度決定することはできませんか？
上長が変っても「現状はこのようなルーチン、決議で行ってきましたが、方針もあると思いますので一度打合せさせていただき、グループの基礎的な方針としたいのです。」という方向にもっていけば、結果的に阻害する人間はそのグループから敵となります、そうなれば降格や異動等の対象にすることができるのではないでしょうか？

と詳細が判らないのでなんですがご参考になれば、、、。