緋色のブログの掲示板

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aichannokoibitoさん向け議論専用

1：緋色 : 2012/05/21 (Mon) 01:35:10: YAHOO知恵袋でのこの方専用の議論スレッドです。
取り急ぎ立てました。
直近でこの方の回答に対して所見を書きます。
2：緋色 : 2012/05/21 (Mon) 14:57:47: まず一つ目のコメントとして以下のように頂きました。

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緋色さん、こんにちは。

何回も書きますが、真如苑は密教です。

外から見て、理論・理屈で理解しようとしても、無理です。

空海と最澄が理趣経をめぐって仲違いしたのを、御存知だと思います、この辺、研究して下さい。

http://homepage3.nifty.com/btocjun/rekisi%20kikou/kouyasan/3-kuukai...
(最澄と空海の密教理解の相違)

↓の方、一生懸命に解説してくれている、すごく良い方ですね、素晴らしいです。

私は良い人間ではないので、見習わなければと反省しています。
-----

いやいや、だから密教だとかなんとかという話ではないのですが、、、。
もともとはこの方が書いている内容が訳わからんかったので、質問したのですが、他の方が書かれている内容は、なるほどね、苑はそう解釈するのね、、、と言う理解ができるのですが、私は前提として教理そのものの定義を否定するわけではなく、否定するのはシステムですよと伝えていたんですが、、、。

ましてや最澄と空海とアンチとシンパを同列にするのはおこがましいのではないでしょうか？
彼らに失礼ですし、たとえとしてあまりに稚拙です。

結論するに要するに信仰しないとわからないということのようです。
3：緋色 : 2012/05/21 (Mon) 15:01:03: 別スレのやりとりの後、以下のように書きました。

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真如苑信者らしきaichannokoibitoさん向け
「真如苑はカルト教団で、仏教的な雰囲気の中でマインドコントロールされて、布教活動と称して会員を集め、さらにはお金を吸い上げるシステムの確立したネズミ講だ」

マインドコントロールで色眼鏡をかけて否定することを否定しても理解しないとのことですが、あのですね、「正しいんです！、正当です。」だけで論拠が無いじゃないですか？
よしんば書かれていても反証できる内容じゃないですか？
私はいくつか否定するための論拠を書けますし、現に過去いくつも書いてきました。
今までただ単に新興宗教だから嫌だ。
というスタンスで書いたことはないと自負します。
無断入信に関しての手続きのずさんさは？
何度も接心や護摩やら金を使う機会が伝統系以上にある理由は？
接心で過去に苦しんで死んだ先祖が云々と次々でてくるのは？
一部で接心で当てものになっている事実は？

実際、あなたと同じ信者らしき方は今までも、国が認めた宗教だとか、本当の仏教だとか、涅槃経を今まで誰も訳すことができなかったのに伊東氏だけが訳せたとか書いているわけです。
苑になじまなかったのは仏教になじまなかっただけだ！とか、自分の宗派だけを指して仏教全てと代言するなんておこがましいと思いませんか？
こういった嘘だったり、ミスリードさせる内容だったり、それは他と比較しても納得できないだろうという内容で、私だけかと思ったら同じこと経験した人は何人もいるわけで、私のもとには、”騙された”や”肉親が重度に嵌って辛い”というメールが何通も来てるんです。
あなたもこのようなことが起きていることは認めていますよね？
あなたは恣意的にブログを引用しましたが、私ですら、信じている信仰しているものを根拠があっても批判されたらそりゃ嫌だろ、位の感情は湧くのですが、あなたのスタンスは”極論すれば一部の信者が暴走していますが苑は責任ありません、それでも苑は正しいのです。”というもので、私はさっぱりそういう考え方が理解できませんし、悩み苦しむ人に向かって「苑は本来正しいものだから！。」なんてとても言えません。

それと、私をアンチにマインドコントロールしたのは誰ですか？教えてください。

性格がキツイのはDNAによるもので、因縁の一部がDNAって、あーうまいこと書きますね、そりゃ拡大解釈すりゃそうでしょうよ。
えー、なんというか否定できませんねそれは、、、苦笑しか浮かびませんが、、、。

というか、嫌いなものにはキツクなりますわなぁ？
あなたの私に対する態度と一緒ですね（はぁと）！
特に実質被害を受けたと思っている新興宗教団体ですからねぇー、そう思いません？
4：緋色 : 2012/05/21 (Mon) 15:05:51: と書いたところ、以下のように返信を頂きました。
DNAは因縁の一部だ、と聞いて脱力していたので無礼な書き方をしています、この点は謝罪します。
この後に個別に質疑、コメントしたいと思います。
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緋色さん、こんにちは、御招き頂きありがとうございます。

さて、私が真如苑の事を「正しいんです！正当です」と書いたそうですが？？？ホントですか？？？
私は「真如苑を信じています」と書いてはいますが、「正しい！」とは意識的に書かないようにしています。

それは、「信じている」→個人的な問題→他から意見される筋合いは無い
「正しい！」→客観的検証が必要→他に無理強いは出来ない
と言う事で、「信じている」とは書いても「正しい！」とは、書いていない筈です、もし書いてあったら、どこに書いてあるのか？教えて下さい。

それでは、質問に答えましょう。
問①、無断入信に関しての手続きのずさんさは？
問①答、真如苑はネズミ講だから、会員が増えるのであれば、あとは、どうでも良いのでしょう。

問②、何度も接心や護摩やら金を使う機会が伝統系以上にある理由は？
問②答、真如苑は新興宗教だし、集金システムとしては教団がうるおう手段として有効だからです。

問③、接心で過去に苦しんで死んだ先祖が云々と次々でてくるのは？
問③答、真如苑がカルト教団で、信者に恐怖を与え、マインドコントロールして施餓鬼代をせしめると言う、一石二鳥の方法だからです。

問④、一部で接心が当てものになっている事実は？
問④答、真如苑も一時のスピリチュアルなブームに乗って、それらしき適当な霊言を出し、一部の信者が納得すれば良いと言う事でしょう。

問⑤、私をアンチにマインドコントロールしたのは誰ですか？
問⑤答、それは、緋色さんの親御さんを入信させた真如苑の信者と親御さんが、あまりにも強圧的だったので、緋色さんが反発してネットやら何やらでアンチの情報を収集して真如苑に対抗しようするようになったからで、誰か？と言えば一部の狂信的な信者を放置した真如苑教化部です。

問⑥、自分の宗派だけを指して仏教全てと代言するなんておこがましいと思いませんか？
問⑥答、これは、残念ですが創価学会の言い分で、真如苑のとは違います、書かれた方の勘違い。

と、何でも悪い方向に解釈して、責任を転嫁すれば以上のような回答になるでしょうね。

それから、信者らしき人が書いたと言う、国が認めた宗教云々については良く知りませんが・・・・・
それはそれで、嘘なのかミスリードなのかは、一つ一つ検証して行けば良い事で、全部ゴチャ混ぜにして「極論すれば一部の信者が暴走していますが苑は関係ありません、それでも苑は正しいのです」と言う解釈は緋色さんの個人的見解でしょう？
アンチにも嘘やミスリードはありますよね？

緋色さんの所へ、苦情メールが何通も来ていると言う事なら当然、真如苑には、計り知れない程の苦情や非難が、メールやら手紙やらその他で来ています。

実際、リーダー的な教徒が集まる大きな会合では、苑に寄せられた苦しんで苑を去った教徒の手紙を、事務局員が涙で声を詰まらせながら読んでいるのを何度も見ましたし、リーダー的な人が集まる会合なので「権威を振るったり、教えから外れるような教化をしている人を見たら、連絡下さい」と、いつも訴えているし、事務局自体も地方や小さな集会にも事務局員を送って、対応するよう勤めています。

でも、対応しきれていないのが実情です。

しかし、信じる信じないは個人の問題なので踏み込めない部分があり、「苑は正しい！」等と、解釈の仕方で否定も肯定も出来ることは押し付けられません。

私のスタンスとしては、「私は教えを信じている」であって「正しいんです！正当です」ではありません。

それから、緋色さんのコメントで
①見えないところであなたがいくら精進したところで、否定の言葉を否定することはできません。
②新興宗教に逃げて耳を塞いで自己満足に浸るだけで人生良くなるなんて虫のいい話はありませんよ。
③あなたが現実の厳しさに自分で向かって行ける克己心をいつか持たれることをお祈りします。

と、ありましたが
①否定の言葉を否定するつもりはありません、苑に対する批判は立教当時から延々とあるものなので、これははなから、無理！と思っています。
②これは、緋色さんが曲解している部分です。
真如苑の教えを精進するのは厳しいです、ハッキリ！言って精進しない方が、ずっと楽な人生でしょう、自己満足に浸るだけで人生良くなるなんて虫のいい楽な教えではありません！もっと事実を知って下さい。
③現実の厳しさに目をそむけている他力本願の教えと思われているようですが、これも教えが、まるで分っていないコメントです。

現実の厳しさに自分で向かって行けなくて、どうして、もっと厳しい真如苑の教えを精進出来るのでしょう？？？

真如苑を批判・否定したいのなら、もっと良く真如苑の事を勉強してからにして下さい。
5：緋色 : 2012/05/22 (Tue) 16:44:20: では→以降に私の記入と書いていきましょう。
表記は多少整理しています。
個別に短済むところは短く書いています、結論として最後にまとめる記述形式をとります。
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緋色さん、こんにちは、御招き頂きありがとうございます。

さて、私が真如苑の事を「正しいんです！正当です」と書いたそうですが？？？ホントですか？？？
私は「真如苑を信じています」と書いてはいますが、「正しい！」とは意識的に書かないようにしています。
それは、「信じている」→個人的な問題→他から意見される筋合いは無い
「正しい！」→客観的検証が必要→他に無理強いは出来ない
と言う事で、「信じている」とは書いても「正しい！」とは、書いていない筈です、もし書いてあったら、どこに書いてあるのか？教えて下さい。
→すんません、すっごい詭弁にしか感じません。
信じてる→個人的な問題だから他から意見される筋合いはない
という思考の時点で私は理解できません。

信じているは肯定している、、、と判断しましたが確かに”正しいと”書いているところはありませんね、申し訳ないです。
信じています、信じれます、でも責任はとらない、ということですよね？
随分、重みの無いBelive　ですね。

問①、無断入信に関しての手続きのずさんさは？
＞①答、真如苑はネズミ講だから、会員が増えるのであれば、あとは、どうでも良いのでしょう。
問②、何度も接心や護摩やら金を使う機会が伝統系以上にある理由は？
＞②答、真如苑は新興宗教だし、集金システムとしては教団がうるおう手段として有効だからです。
問③、接心で過去に苦しんで死んだ先祖が云々と次々でてくるのは？
＞問③答、真如苑がカルト教団で、信者に恐怖を与え、マインドコントロールして施餓鬼代をせしめると言う、一石二鳥の方法だからです。
問④、一部で接心が当てものになっている事実は？
＞④答、真如苑も一時のスピリチュアルなブームに乗って、それらしき適当な霊言を出し、一部の信者が納得すれば良いと言う事でしょう。
問⑤、私をアンチにマインドコントロールしたのは誰ですか？
＞問⑤答、それは、緋色さんの親御さんを入信させた真如苑の信者と親御さんが、あまりにも強圧的だったので、緋色さんが反発してネットやら何やらでアンチの情報を収集して真如苑に対抗しようするようになったからで、誰か？と言えば一部の狂信的な信者を放置した真如苑教化部です。
問⑥、自分の宗派だけを指して仏教全てと代言するなんておこがましいと思いませんか？
＞⑥答、これは、残念ですが創価学会の言い分で、真如苑のとは違います、書かれた方の勘違い。
ソース↓
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/7431017.html
このNO１０　文章読む限り信者ですね。

＞それから、信者らしき人が書いたと言う、国が認めた宗教云々については良く知りませんが・・・・・
＞それはそれで、嘘なのかミスリードなのかは、一つ一つ検証して行けば良い事で、全部ゴチャ混ぜにして「極論すれば一部の信者が暴走していますが苑は関＞係ありません、それでも苑は正しいのです」と言う解釈は緋色さんの個人的見解でしょう？
→、、、。
「一生懸命なあまり、常識を外れて精進している人もいますので、そこは驚かないで下さい(一応、事務局でも注意しているようです)。余談と長文すみません、」
という団体なんですよね？での”信じれる”んですよね？
でもあなたは「私はこれからも真如苑の教えの誤解をとく為に精進して行きたいと思っています。」
んですよね？

常識外の人もいるけど、（あなたは人からどういわれる筋合いはない個人的意見として）信じれる団体で、これからも苑が（人からどういわれる筋合いもない個人的意見として）信じれる団体で（誤解を解くためになにすっかわからんけど）精進していくんですよね？
これって個人的見解ですか？
親のことを含めて因縁だのDNAだの言われて呆れてヒートしている部分もあるので、解釈がきつすぎたらのなら申し訳ありません。

＞アンチにも嘘やミスリードはありますよね？
→ソース
１、国が認めたについて（文部省が認めた含む）一例
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1182753116
http://wiki.livedoor.jp/semicircle/d/2ch%a1%a1%bf%bf%c7%a1%b1%f165%20401-500
あのー、だからミスリードさせてるでしょ？と検証しているのですが？
検証して、結果、言っていることがおかしいでしょ？
という話をしているのです。
うちの信者親もその取り巻き信者も言ってましたよ、国が認めたんだ！とか文部省が認めたとか、私のブログへのメールでも”言われた”という相談が来ているので、まぁ一例なんでしょ。

それと、アンチがミスリードさせているという内容と嘘を具体的に書いてくれませんか？
他のはどうでもいいので、これだけは回答してください。

２、苑は正しいという解釈について
そうですね、信じれるとは書いていますが、正しいとは書いていませんね。
ただね、”正しいから、信じれる”　”悪いところもあるけど、信じられる”頭で随分印象は違いますよね。
ただ信じられます、と書いて、肯定的だととられるのはある意味仕方ないんじゃないですか？
信じられる根拠があるから、あなたは信じているのでしょ？
信じられます。
信じています。
あなたの「信じています。」は頭に”個人的な問題”で”非難される筋合いはない”のですよね？
それを書かずに「信じています。」だけ書いておいて、よくよく読めば、「事務員や信者で腹が立つような人もがいる。」「引くほど熱心な人が中にはいる。」ご自身で、信仰すればそういうタイプがいる、なる可能性があることを知っていながら、信じていますと書いて、つっつけば”それは個人的な問題、避難される筋合いはない”正しいとは書いていない、そちらが解釈しただけだ。
というのは、正直、良識を疑います。

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＞緋色さんの所へ、苦情メールが何通も来ていると言う事なら当然、真如苑には、計り知れない程の苦情や非難が、メールやら手紙やらその他で来ています。
＞実際、リーダー的な教徒が集まる大きな会合では、苑に寄せられた苦しんで苑を去った教徒の手紙を、事務局員が涙で声を詰まらせながら読んでいるの＞何度も見ましたし、リーダー的な人が集まる会合なので「権威を振るったり、教えから外れるような教化をしている人を見たら、連絡下さい」と、いつも訴えている＞し、事務局自体も地方や小さな集会にも事務局員を送って、対応するよう勤めています。

→苦情メールは送っても返信なんざありませんよ（経験談）、読まないと事務の人も言っていましたから。
無断入信は事務員が受付で本人確認すればいいんじゃないですか？
どうしてそんなポーズだけのことで解決すると思えるんですか？
事務員が本人確認すればいいだけでしょ？
私は苑からのメルマガをチェックしていますが、そんなこと書いてあるのをみたことないですよ？
製品に不具合が発生したら、発生理由を調べて多方面から潰すんです。
それでも引き続き同じことが発生するなら、それは何もやっていないのと一緒です。

＞でも、対応しきれていないのが実情です。
＞しかし、信じる信じないは個人の問題なので踏み込めない部分があり、「苑は正しい！」等と、解釈の仕方で否定も肯定も出来ることは押し付けられません。
→そうですね対応しきれていませんね。
というか、「　実際、リーダー的な教徒が集まる大きな会合では、～中略～務局員を送って、対応するよう勤めています。」
と「しかし、信じる信じないは個人の問題なので踏み込めない部分があり、「苑は正しい！」等と、解釈の仕方で否定も肯定も出来ることは押し付けられません。」は関連性ありませんよね？
強制的な勧誘と、信じる信じないがなんの関係があるのですか？
さっぱりわかりません。

＞私のスタンスとしては、「私は教えを信じている」であって「正しいんです！正当です」ではありません。
→正統な法流をついでいるんじゃないですか？
前でああは書いていますが、それでもあえて書きます。
詭弁を言わないでください。

＞それから、緋色さんのコメントで
＞①見えないところであなたがいくら精進したところで、否定の言葉を否定することはできません。
＞②新興宗教に逃げて耳を塞いで自己満足に浸るだけで人生良くなるなんて虫のいい話はありませんよ。
＞③あなたが現実の厳しさに自分で向かって行ける克己心をいつか持たれることをお祈りします。

と、ありましたが
＞①否定の言葉を否定するつもりはありません、苑に対する批判は立教当時から延々とあるものなので、これははなから、無理！と思っています。
→否定していますよね？
でも、ご本人がそういうならそれでいいです。
私はあなた本人ではないですから。

②これは、緋色さんが曲解している部分です。
真如苑の教えを精進するのは厳しいです、ハッキリ！言って精進しない方が、ずっと楽な人生でしょう、自己満足に浸るだけで人生良くなるなんて虫のいい楽な教えではありません！もっと事実を知って下さい。
→すみません、どのへんが精進のほうが厳しくて人生のほうが楽なんですか？
寒修行とかですか？
睡眠時間４時間以下で日米の会社とネゴしながら、通関資格の勉強をしながら、英語と中国語の勉強を合間に行い、各所に調整をし、家のこともやるのとどっちが厳しいですか？
具体的に何が厳しいんだか具体例あげてください。
事実を教えてください。

あなたの心の中で精進して、精進したことへの充足感はまったく感じないと？
それって傍から見たら厳しいも含めて自己満足以外のなにものでもありませんよ？

＞③現実の厳しさに目をそむけている他力本願の教えと思われているようですが、これも教えが、まるで分っていないコメントです。
＞現実の厳しさに自分で向かって行けなくて、どうして、もっと厳しい真如苑の教えを精進出来るのでしょう？？？
→厳しい、厳しいって、言ったって具体例ないからわかりません。
私は実経験として、あなた自身も書いているように、一部の暴走した信者の結果しか見ていませんからね。
原因を霊能にたよって、護摩炊きすることが解決の一手段としているあたりがさっぱり理解できないと申し上げているのです。

真如苑を批判・否定したいのなら、もっと良く真如苑の事を勉強してからにして下さい。
→一如の道や書籍を読むのではだめなんですかね？
というか、私は真如苑の教理や教えなんてどうでもいいんです、勝手に信じていればいいのです。
各宗派で教理や教えは違うものですから。
ただ、明らかに仏教ではないのに、仏教といったり、強制的な勧誘を引き起こしたり、先祖が無限連鎖ででてくるようなことがあるから、それに関連するものを否定しているのです。
それでも真如霊界なんて馬鹿げているとしか思っていませんし、真に受けている方は正直、気の毒な人、、、くらいにしか思っていませんし、一部の信者や事務員の行動や、接心から先祖霊、精進のコンボがオカシイ。と言っているのです。
で、質問すれば判るわけがない、といのは都合が良すぎるのではありませんか？
6：緋色 : 2012/05/22 (Tue) 17:00:55: ＜まとめ＞
質問に対して皮肉で回答さていますが、

＞と、何でも悪い方向に解釈して、責任を転嫁すれば以上のような回答になるでしょうね。
じゃぁ良く解釈して理屈を展開してください。
そんな解釈をされること自体、信者として恥ずかしくないのですか？
プライドはないのですか？
誹謗中傷なのでしょう？
私は全て苑に責任があるとは、以前から書いていません。
その書き方では苑には責任が無い、責任転嫁だと書かれているように取れます。

繰り返しますが、私は正直、教えに関してはどうでもいいのです。
神という定義やその教団毎の教え方は個別に違うわけですから。
ただそれが、
国が認めた
仏教だ
僧侶の資格がもらえる
真言宗だ
とかそういう話になるとちょっとまで違うだろそれは、、、。
となります。

私が言いたいのは、苑は信じれる、それはそれで結構です。
あなたの自身の問題で責任も批判もされる筋合いもないのだそうですから。
しかし現実問題として、苑のシステムを起因してトラブルを起こしているわけです。
そこに苑がまったく関係がない、関与が無い、と断定できる根拠が無い以上、アンチが
「誘われているがどうすればいいか？。」
と聞かれれば、経験を持って、「行くべきではない。」と根拠を示して言わざるおえません。

色眼鏡、根拠が無い。
そこから一歩踏み込んで論拠を示すならわかります。
それをせずに、ただ厳しい、やらなきゃわからない、だけでそれで、アンチにミスリードと誤情報がある。
なら根拠を示してください。