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緋色のブログの掲示板


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知恵袋 syamda4sさん向け

1:緋色 :

2014/01/07 (Tue) 10:40:22

知恵袋のこの質問で
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12119017772

デマと誤解

と書かれていましたが、デマと誤解について教えてください。
被害者向けサイトを運営する人間として、デマと誤解があるのであれば情報を
正したいと思います。

また宜しければ、この掲示板の他スレッドをご覧いただき、信徒の方の言動
考え方について一考いただければ幸いです。

ご要望いただければ他の方が書き込みしないようにもしますので遠慮なく
仰ってください。
2:緋色 :

2014/01/07 (Tue) 14:55:09

どういう内容が何故、デマや誤解なのか書いていただければ、それに対して
コメントしていきます。
その際、ご本人の気持ちや感じ方ではなく、できるだけ明確な情報元、判断元も
提示していただければ幸いです。
デマや誤解であれば今後の私の発言は修正します。


3:緋色 :

2014/01/07 (Tue) 16:34:16

Poemという方の書き込みにデマと誤解があるので書きます。

>大涅槃経にこの教えが広まるときに、攻撃される。
私は解説書を読んだことがありますが、そんなことが書いてあるとは思えませんし、
読んだ記憶がありません。

>法難
これは、真如苑の前は「まこと教団」という名前だったのですが開祖から元信徒
から暴行を受けたということで、実刑判決を受けました。
「一如の道」にも書いてあるそうですが、体裁が悪いので「真如苑」という名前
に変えました。
これを法難というのは身勝手な話だと思います。

>例えば、「新興宗教に過剰に依存する人間がでるから問題」だとか
>「苑費を立替払いしてるのが問題だ」とか、その人には何の関係もない
>上に、何がどう問題なのか説明できないまま批判する人も居ます。
宗教に依存すると迷惑するのはまわりの家族や人間です。

当人が知らないところで勝手に入信願いを書き、提出し、立て替えて払うこと
は当人の信教の自由を侵害し、私文書偽造というれっきとした犯罪です。

私は経験したので、こういうことになったら当人は良くても回りに迷惑です。
と主張しているに過ぎません。
「真如苑ってなんですか?」と聞かれれば経験の上から否定するだけです。
私の書いていることが、この方の書くように、何がどう問題なのかはっきり
書けていない、私は何の関係も無い人間だ、と感じられるなら、さらに実例
や論拠をあげて書きますので言ってください。

>個人の勝手
他人に迷惑をかけてまで許容されるものではありません。

>伝統の法脈に繋がった時の喜びを知りません。
・・・、これ、信徒の方がよく使うのですが、開祖が僧籍を貰った真言宗
の醍醐派というのは、真言宗でもわりと新しい一派です。
そこからもらった僧籍で、一派建立の許可を貰ったとも信徒は書きますが、
真言宗の仏様や経典はなんだかご存知ですか?
大日如来と大日経です。
真言宗には真如霊界や霊界という概念はありません。
真言宗と苑は比較するとわかりますが、教義が違います。
それなのに、伝統の法流というのはいくらなんでも言い過ぎでしょう。


>現に、アンチ・真如苑の「反苑の会」という組織は崩壊しました。
掲示板のレンタル期間が終了したこと、メンバーの方が私事で忙しく活動
していないだけです。
しかし、このHP(そもそも組織ではなく、HPの名前です。)をきっかけに
して、信徒から被害を受けた方が立ち直ったり(私もその一人です。)、
苑のロジックの矛盾が周知され、被害者の相談先ができたのです。
苑を批判したから無くなったわけでもないのです。


繰返し書きますが、何を信仰しようとあなたの自由です。
でも他人に迷惑をかけないようにしてください。
それと真如苑は信徒の方がどう言おうと新興宗教です。
新興宗教を信仰しているだけで、世間的にはリスクを背負うことだと
十分理解して信仰してください。

私自身、子供を持つ親ですが、あなたが自分の子供であればたとえ妻が
信徒であっても身を挺してあなたがここを信仰することを止めます。


4:syamda4s :

2014/01/08 (Wed) 04:22:32

このような場を設けていただきありがとうございます。
知恵袋は入力文字数が少ないため書きたいこと全てが書けなくて困っていたところです。

いきなりなのですが、なんでも、このサイト主さん?は真如苑に無理矢理入信させられるという被害にあわれたとか。
本当に申し訳ありません。さぞ、嫌な思いをされたでしょう。
本当に、本当に申し訳ありません。謝って許されるものでもないとは思いますがお詫びも言わないのは失礼だと思うのでお詫びさせて下さい。


さて、本題ですが、私がデマや誤解と言った理由はですね…。
この質問を知恵袋に投稿する前閲覧していた別の真如に関する質問に、あからさまにおかしいと思う回答がベストアンサーに選ばれていたりしたので、そう表記しました。

おかしいと思った例をあげます。

まず、真如苑が人を神としてまつっている、と言われている件。
伊藤氏が自分の子供が死んでしまったので、色々と理由をつけて自分の子供を神としてまつっている。

…と書かれているものを見かけました。
それ、デマです。
人を神様として崇めるなんてオウム真理教じゃないですか(笑)
苑では人を神様として崇めてはいません。もしかしたら、あなたは精舎に入ったことがあるかもしれません。そうだとしたら、きっと言うのでしょうね。入ったことがないなら、言う必要ないかも知れませんが。
詳しく説明した方が良いのであれば、言って下さい。

もう一つデマ…?というのでしょうか?

新興宗教だからよくない。という言われ方をよくされるのですが、では古くからある宗教は良いものなのでしょうか?

私は、そうではないと思います。
とある理由あってキリスト教の勉強もしています。教会も毎週日曜日に行きます。ミサってやつです。

そこでは、聖書の説明をされるのですが聞いていてとて驚くような内容もあります。

例えば、キリスト様が産まれる前にどのようなことがあったのか、とか…。

キリスト様が産まれる前に2歳児以下の子供はみな虐殺されたそうですよ。
それって…お祝い出来ることなんですかね?クリスマスですよ?…お祝いしていいんですかね?

1人の人間を殺すために数えきれないほどたくさん人が殺されたんですよ。

古い宗教が良いとは限らないと思います。
キリスト教とか歴史が血なまぐさいですから。

新興宗教だから…という言われ方は嫌ですね…。


あとは、誤解の件ですね。

サイト主さんは怒って耳に入らない?かもしれませんが、真如苑のお助けについてです。

あなたが言うように確かに強引に入信させる方はいるようです。しかし、それがそもそも間違いなのです。
それはきちんと正しく真如苑の教えが伝わってない、なによりの証です。

そもそも、なぜ入信させた人数でランクがあがる、というようなシステムがあるのか。

それは、その入信させた人と向き合った分だけより相手の辛い気持ちや苦しい気持ちが分かるようになった、という証と思われます。
つまり、ランクの高い人ほどより人の気持ちを理解しようとつとめようとする人間ってことです。

この理屈からいくと、強引に入信させようとしている人は教えの根本を勘違いしています。
人の気持ちを理解しようと思ってやっているわけではないのです。
たくさん入信させたら自分は幸せになれると思い込んでいるんです。そんなことはないのに。本当に迷惑ですね。


その他、よく接心の言うとおりにしたのに悪い結果になった、という話も耳にします。それも誤解だと思います。

まるで真如苑側が幸せを与えてくれるような言い方ではないですか。
接心受けたら幸せになれるとか、おかしいでしょ。
接心は占いやあてものではありませんって何回も何回も言われいるのに分かってない方はまだまだたくさんいるようです。

それに、伊藤氏もよく言っておられるのに。
幸せは与えられるものではなく、与えるものだと。


長くなりましたが、私は説明べたなのでいたらないところもあると思いますのでもっと詳しく説明が欲しいとお望みでしたら、できる限りを尽くそうと思います。
5:syamda4s :

2014/01/08 (Wed) 04:33:00

あと、失礼な言い方かも知れませんが…

知恵袋にあなたが書き込んでいた文章は本気で言っているんですか?

ビンタなんてなんの解決にもなりません。

…って本気で言っているんですか?
6:緋色 :

2014/01/08 (Wed) 09:47:21

まず、ご対応して頂きましたことお礼を申し上げます。
それと大変勝手ですが、私は社会人であり家族もおります。
基本、対応は平日昼間、仕事での移動時間、空き時間に行っており、平日夜、
土日祝日は自分の業務上の勉強や家族との時間に当てています。
この間は緊急の相談メール以外は対応しないことにしていますので、恐縮ですが
ご了承ください。

また、一旦、書かれた内容以外の新たな質疑は追加しないでください。
話が広がると収拾がつかなくなるので、書かれた内容をこちらで番号をふり
整理して対応しますので、これらの質疑が終わったら追加をお願いします。
(もちろん強制ではありませんし、質疑の中で必要があれば追加して頂いて
かまいません。番号つけもダメだということであればお伝えください。)

取り急ぎお礼と連絡のみ書かせていただきます。
書かれた内容に対してはのちほど書きます。
7:緋色 :

2014/01/08 (Wed) 09:55:58

先にビンタの件だけ書いておきます。
ビンタして解決するか?
といえば全く解決しない、、、とは言いません。
1VS1の場合なら。
しかし、今書いているようなことは1VS1の話ではありませんし、現実的に考えて実行できないでしょう。
また話を”あなたがビンタする”及び”信徒が信徒をビンタする”
という形に限定します。

①私の手元には信仰を強要されている方(未成年者含む)、騙されて連れて行かれた方からの相談メールが月に10通~は新規できます。
その全てをあなたが全国を飛び回ってビンタすることはまず不可能でしょう。

②他人をビンタ(=殴る)すれば暴行に同じです。
人によっては大事になるでしょう。
やり方が悪ければ鼓膜が破れます。
そうなると傷害罪になりますが?
それでもやるのですか?
見ず知らずの他人に?

③苑の信徒数は公称数十万人です。
あなたが書くように、一部の信徒が教えを全く理解せず強制的なことをやっているわけですが、そんな信徒って何人いるのでしょうか?
勧誘を是としている以上、これからも幽霊信徒も含め所帯は増えていくでしょうから当然、不心得な信徒は増えていくでしょう。
なにしろ苑は事務手続きも変えず、構造も変えないのですから。
全員が全員、開祖の話を理解し、全員が無害レベルになるまで精進
するとして、それは一体どれくらい時間が必要なのでしょう?
前述したように、次から次と信徒が増えていくのに、、、です。

対象の信徒を何十人か、何百人か、何千人かはわかりませんが、ビンタして回るのですか?
苑の本部支部は日本国内にいくつありましたっけ?
一人をビンタしたところで全体が変えれるのでしょうか?
不可能でしょう?
根本、構造を変えなければ出続けるだけだと思いますよ。

というか、ビンタ程度で心根を変えるような人間は、そんな強制なんてしないでしょう。
強制してでも勧誘しなくてはならない状況に陥っている人間に果たして効果があるのうでしょうか?
やっても、相手はおそらく「(勧誘)相手のためにやっているのに、なんてことをするのだ!」というところではないでしょうか?

教祖がどう説いたとか、教えが正しい、、、はひとまずおいてください。
この議論に関係無いですから。
何故、こんな信徒が発生するか原因を考えてみてはいかがでしょうか?
知恵袋でTannyさんが書いている内容を読まれてはいかがでしょうか?

以上の理由でビンタは無意味です。
よってビンタで解決なんてしない。という自分の考えは
間違っていないと思います。

まぁ、信徒であるあなたが信徒に「教祖が悲しんでいる。」とか
なんとか言ってやれば、少なくとも私がやるよりは効果はあると
は思いますが、、、。
8:谷居 :

2014/01/08 (Wed) 17:08:39

掲示板で回答しました、谷居です。
よろしくお願いいたします。

デマについて、私の所感です。
両童子サマを神として崇めている、という具体的な表現は、私は記憶にありませんが
もしかしたらそう記載していたものがあるのかもしれません。
『金ピカの胸像が祀られている』という主旨の回答を見た記憶はあります。
まるで神のごとく崇めている、という表記がそこにあったか否かは
やはり記憶にありません。
その部分を『デマ』というのでしたら、アナタはその金ピカの胸像がなぜ祀られているのか、
またその胸像は信者にとって神ではなく何なのか、
それを説明すれば済む話しだと思います。
『金ピカの胸像』と、一般の人が感じ得る理由について、
アナタは併せて考慮するべきでしょう。

『新興宗教だから云々』という回答は皆無と思います。
それこそはアナタの誤解ではないでしょうか?
『真如苑は新興宗教ではないというウソ』という回答ならば、私も書いていますし
よく見かけます。それと混同していませんか?


誤解について、私の所感です。
『入信させた人と向き合った分』という解釈が
そもそも間違えていますね。
向き合うならば、入信させる必然性などないとは考えられませんか?
人と向きあうために入信させると考える事が、
アナタがマインドコントロールされている証なのですが
恐らくアナタはそれを理解できないですよね?
知恵袋の回答にも書きましたが、マインドコントロールとは
『今、自分がされている』とは理解できないものですから、
今のアナタでは理解できないのは当然かとも思います。
自らの修行のために、他人を巻き込むという行為は
身勝手の極みです。
三つの歩みは、六波羅蜜の修行ですね?
理由はどうあれ、結果は言い訳の余地などなく、身勝手な振る舞いの
成れの果てということです。

接心については、アナタの見方が近視的すぎますね。
有相接心だけを取り上げても、事の本質には迫れないでしょう。

それと、コレは極めて個人的な所感ですが
何故アナタが緋色さんに謝るのですか?
意味が解りません。
そういう短絡的な考えが無責任極まりない発言なのです。

アナタが謝る事で、何か変わるのですか?

ビンタも、同じベクトルの無責任極まりない発言だと私は感じます。
9:緋色 :

2014/01/08 (Wed) 18:06:25

では、引用しながら順次書いて行きます。
こちらで番号を振らせていただきました。
内容が変わらないと思われる範囲で部分削除しております。

1.>いきなりなのですが、なんでも、このサイト主さん?は真如苑に無理矢理入信させられるという被害にあわれたとか(後略)
言葉だけ頂いておきます。
お気遣いなく。

2.>[デマ・誤解]
>まず、真如苑が人を神としてまつっている、と言われている件。
>伊藤氏が自分の子供が死んでしまったので、色々と理由をつけて自分の子供を神としてまつっている。
>…と書かれているものを見かけました。
>それ、デマです。
>人を神様として崇めるなんてオウム真理教じゃないですか(笑)
>苑では人を神様として崇めてはいません。もしかしたら、あなたは精舎に入ったことがあるかもしれません。そうだとしたら、きっと言うのでしょうね。入った
>とがないなら、言う必要ないかも知れませんが。
>詳しく説明した方が良いのであれば、言って下さい。
説明不要です。
支部には行ったことがあります。
施設に入る/入らない で判断した問題ではありません。

まず「神」とはなんでしょうか?
手元の広辞苑にはいくつか意味がありますが、こう書いてあります。
「人間を超越した威力を持つ隠れた存在、陣地を持ってはかかることのできない能力をもち、人類に禍福を下ろすと考えられる慰霊、人間が畏怖し、信仰の対象とするもの。」
「人間に危害を無し、恐れられるもの」
「神社などに奉仕される霊」
「キリスト教などで宇宙を支配する全知全能の絶対者」

双童子、開祖は今は真如霊界で信徒を見守っているそうですね?
また、抜苦代受で信徒とこの世の苦しみを代わりに受けて亡くなったそうですね?
今も、信徒の方は、繋がっている、見ていてくださる、と別段先祖のように血縁でも無い霊に対して畏敬と信仰の対象としているわけです。
苑の信仰の対象って、仏典や仏像ではなく、教主であったり、双童子、開祖ですよね、実のところ?
あなたも、開祖の考えに賛同したわけですし。
余談ですが、オウム以外の新興宗教団体を見たことがありますか?
現地に行ったことがありますか?
●山ねずとか、富士●●とか、阿●宗、煎餅とか、幸科とか、、、。
あの辺って教主や、創始者、規定する霊やシンボルとなる人間を崇拝しているのですよ。
守ってくださるとか、それこそ信仰の対象にしているわけです。
以前、あなたがたの法要の様子もみましたが、「教主様ぁー!」と泣きながら絶叫している信徒の方がいますよね?
相談メールでも一緒に行った(行かされた)方が同行した人が同じことやってドン引きしたというメールを散見しています。

何が言いたいかというと、オウムでは麻原氏がその対象だったわけで、神は信仰するものです。
信徒の方の行動を見ると、信仰、、、神様扱いしていません?
誰も解読できない大涅槃経を初めて解読したの、接心を聞いてひっくりかえったの、信仰の対象にしたり、相手も抜苦代受したり、今も守ってくれているのですよね?霊界から。
なので、デマでは無いと思います。

一度他新興宗教団体のイベントに参加されることをお勧めします。

3.[誤解・デマ]
>新興宗教だからよくない。という言われ方をよくされるのですが、では古くからある宗教は良いものなのでしょうか?
>私は、そうではないと思います。
>とある理由あってキリスト教の勉強もしています。教会も毎週日曜日に行きます。ミサってやつです。
>そこでは、聖書の説明をされるのですが聞いていてとて驚くような内容もあります。
>例えば、キリスト様が産まれる前にどのようなことがあったのか、とか…。
>キリスト様が産まれる前に2歳児以下の子供はみな虐殺されたそうですよ。
>それって…お祝い出来ることなんですかね?クリスマスですよ?…お祝いしていいんですかね?
>1人の人間を殺すために数えきれないほどたくさん人が殺されたんですよ。
>古い宗教が良いとは限らないと思います。
>キリスト教とか歴史が血なまぐさいですから。
>新興宗教だから…という言われ方は嫌ですね…。
それは、問題のすり替えですよ。
聖嬰児の話ですよね?
キリストが生まれる前って、そもそも時代的に戦乱期ですよ?
真言宗だって設立時期は相当もめてたようですし、政治に絡んできた団体も過去にあります。
キリスト教の意味って、日本宗教と違って、道徳観、倫理観の植え付けに以降なっていった部分もありますし、前期の話や、キリスト教の歴史自体血なまぐさいのは知っていますが、だからといって、私も世間的にもキリスト教は否定しませんよ。
それに現代のキリスト教が(新興除く)勧誘でもめていますか?
虐殺していますか?

新興宗教が何故問題視されていると思います?
オウム事件?
違うんです。
日本の場合、明治維新後に第一次新興宗教ブームが起きたのです。
その後、昭和期に第二次新興宗教ブームが起きています。
それから、オウム、現代にいたるまで、共通して起きている問題は盲信する信徒による行為の問題です。
オウム以前から、新興宗教は胡散臭い、問題があるということは知rられているのです。
オウムは決定打を出したに過ぎません。
現に煎餅のトラブルはそれ以前から知られていました。
ツボだの印鑑だのトラブルは煎餅以外でもありました。
某キリストっぽい団体でもトラブルがありました。

古くからある団体もそりゃトラブルを起こします。
古くからある団体が全て清廉潔白だとは私も言いませんし、報道でも株に手を出して資金繰りショートとか、淫行とか飲酒とかやってますよね。
でも、これって、主として団体や当主や本人の問題です。

新興宗教の場合は、家族が嵌ってしまって大変な状態になった、強制的な勧誘、信仰の強要があった、詐欺行為があった。
金をじゃぶじゃぶつぎ込んだ。
そういった信徒本人とまわりとのトラブルです。
ちょっと前も富士●●●が勧誘でトラブルを起こしました。
足の裏をみてどうたらとか、治療すると称してミイラ化するまで保管していた団体もあります。
こういったトラブルを起こしているのは伝統系ではありません。
新興宗教です。
被害内容がより身近なんですよ。
新興宗教は。
先に書いたようなトラブルはオウム以前からあり、偏見以前に新興宗教は問題が現に過去から存在したのです。
だからこそ、身内が新興宗教に入ることはデメリットと家族にはなるのです。

よって古くからある団体の問題と比較すること自体がオカシイと私は思います。
それはそれ、これはこれです。
逆に聞きますが、近年伝統系の団体で勧誘や入信に関してトラブルを起こした団体はありますか?

4.[主張]おたすけ
>あなたが言うように確かに強引に入信させる方はいるようです。しかし、それがそもそも間違いなのです。
>それはきちんと正しく真如苑の教えが伝わってない、なによりの証です。
>そもそも、なぜ入信させた人数でランクがあがる、というようなシステムがあるのか。
>それは、その入信させた人と向き合った分だけより相手の辛い気持ちや苦しい気持ちが分かるようになった、という証と思われます。
>つまり、ランクの高い人ほどより人の気持ちを理解しようとつとめようとする人間ってことです。
>この理屈からいくと、強引に入信させようとしている人は教えの根本を勘違いしています。
>人の気持ちを理解しようと思ってやっているわけではないのです。
>たくさん入信させたら自分は幸せになれると思い込んでいるんです。そんなことはないのに。本当に迷惑ですね。


まず、教えが伝わる、理解がどうのというのは、忘れてください。
意味がありません。
問題は、いくら教えが正しくても、そんな信徒が存在し、今後も発生していくことです。
何故、強制的な勧誘をしたり、騙したりする信徒がでるのか?
です。
教えを理解していない信徒が悪かった。
これは、申し訳ないですが、なんら建設的な話ではありません。
キツイことを書きますが、あなたは加害者側の人間なのです。
その人間が言える言葉なのでしょうか?

アンチが問題にしているのは過程です。
知恵袋で谷居さんやEagleさんが書いていましたが、強制的な勧誘をする状況、当人の資質、苑の構造に原因があるのです。
苑の入信手続自体、他人が勝手に実施できるわけで、それを放置しておけば、強制的な勧誘をする人間はこれからも出続けるでしょう。
そして、被害を受ける人間はあなたが書くように「教えを理解していない信徒が悪いんです。苑は素晴らしい。」という言葉を聞き続けるわけです。
それって、相手の気持ちを思いやるのなら、どうなのよ?
と私は思います。
現行で被害を受けた人間は、信徒が悪い、苑は正しい、で納得できるのでしょうか?
他人が勝手に入信手続ができること
年会費が当人に請求がいかないこと
苑の事務員は当人確認もせず、やった信徒が悪いというスタンスでいること
霊位も智流学院に入るのにも霊位が必要なこと
勧誘を奨励していること、複数の「おたすけ」を強要されたり、信じる流れになっていること
あなたがた信徒が「やった信徒が悪い、苑は正しい。」と言う事
ということが、バレている状況では「教えを理解していない。」は通じないですよ。

私は不思議なんですよ。
これだけ批判されているのに、何故、信徒の方は事務に確認しないのですか?
私なら「ネットでこんなことを書かれている、事実ですか?ならば改善しませんか?」
と言うところです。
事務とかけあい、書式を入信届に戻したり、事務員が当人確認すれば良いだけの話ではありませんか?
年会費も当人に発送すれば良いだけではないですか?
それに対して、「金が無い。」「事務員は忙しい。」「でも教えは正しいんです、やった信徒が悪いんです。」じゃ、道理が通るとは私は思えません。
それほどこの改善が難しい話でしょうか?
アンチから否定されなくなるのに、なぜやらずに教えの解釈に拘るのか私には理解できません。

ちなみに、うちの信徒親、だまし討ちしている信徒もそこそこの霊位にいるのですよ。
不思議ですね。
それに、そもそも霊能があるのなら、勧誘数が無くても精進度合は判定できるでしょう?


5.[意見]接心
>その他、よく接心の言うとおりにしたのに悪い結果になった、という話も耳にします。それも誤解だと思います。
>まるで真如苑側が幸せを与えてくれるような言い方ではないですか。
>接心受けたら幸せになれるとか、おかしいでしょ。
>接心は占いやあてものではありませんって何回も何回も言われいるのに分かってない方はまだまだたくさんいるようです。

接心自体にはなんの効果もないでしょう。
あってもプラシーボ効果程度でしょう。
結果は当人の行動次第だと私は考えます。
ですので、私は接心に意味を見いだせません。
歴史検証的にもむちゃくちゃなことを言うので。

あてものではない、と言う一方で、接心に従うことを促すのも、必死の思いで接心を真に受けざる負えない人もいるものまた事実ではないでしょうか?

私は青年向けのページも見ていますが、悩んでいる人に力になってあげる、寄り添うことで勧誘できると信徒の方は考えてますよね?
つまり、何かの不運を抱えている人間を勧誘ターゲットにしているわけです。
実際、うちの親も相談メールでもありますよ。
接心を受けることで解決する、精進することで悪い因縁を絶てると言われた。
苑は本当の力が流れているとか、相談メールの中には「病気が治ると言われた。」「死んだ子供が苑でないと成仏できないと言われた。」とか、苑でないと××できない。
という話をいくつも聞きます。
実際、私も「辞めると大変なことになる。」とか言われてましたし。
必死な状態の人はそりゃ信じますよ。
問題は接心の結果、幸せになる/ならない、なんてことではなく、勧誘者や苑の構造が、信仰しないと不幸せになる、苑なら幸せになれると誘導できる状態にあることだと思います。

もちろん全員が全員そうだとは言いません。
中には真摯に信仰されている方もいるでしょうから。

すみません、長くなりました。
10:syamda4s :

2014/01/08 (Wed) 20:40:50

サイト主さんのお時間があわないのかも知れませんが、私にも都合がありますので今、返信をさせていただきました。


討論の場を作っていただいたのかと思っていましたが、私の勘違いだったようです。
ただ単にあなたがいちゃもんをつける場だったんですね。
なんだがこのような書き方をすると逃げているのではないかと思われそうで嫌ですが…。

何を言っても無駄のようですし…冷静になってみればインターネット越しにムキになるのも馬鹿馬鹿しいですし…。
いちいち反論するなんて子供っぽいし、どうかと思うので…。


えっと…

ビンタの件ですが、やはり分かっていないようですね。

私はそのような事をあなたにたずねていません。
私がたずねた意味はニュアンスが分かっているのか?という意味でそうきいたのですが、分かってないようですね。
あなた自身が書かれたように本当に一人一人歩いてまわって暴力ふるなんて犯罪じゃないですか(笑)
そんな他人に迷惑がかかるような事本気でするわけないじゃないですか(笑)
私が言いたかったのは、そのような間違ったことをしている人に対して怒りをおぼえる、ということです。

あなた色んな方から、空気読めないとか言われませんか?
それともムキになり過ぎて意味を読み取る能力すら失いましたか?
いずれも、一旦落ち着いてまわりを見渡すことをお勧めします。


人の批判や暴言は現実逃避

…そう人から聞いたことがありますが、本当ですね。
そういう私も現実逃避してるって事ですね。


あとは…
キリスト教のことですが、論点にしていないとおっしゃいましたが言わせて下さい。

あります。勧誘に関するトラブル。

キリスト教の教会は基本あまり管理されていないようで、行く場所行く場所で雰囲気が全く違います。
穏やかなところもあれば、殺伐としたところもあります。

その教会独自の雰囲気のせいか、強引に勧誘したり、神を崇めなくては不幸・死がおとずれる、などと言われたりすることもあります。無理矢理教会内に連れ込まれることもあります。キリスト教を信仰している人間だけが救われる、ということも言われます。

もちろん、上記のような事をする方は本来の教えとは違ったことをしている人ですので、全ての方がそのような行いをしているわけではありません。


批判するならもっと理解してから、批判して下さい。
デマがまわるのは迷惑です。


相手を理解しないうちに否定ばかりするのは自己チューだと思います。
11:谷居 :

2014/01/09 (Thu) 08:57:28

横槍ですみませんが、こういう手合いは耐えられないので・・・
>
あなた自身が書かれたように本当に一人一人歩いてまわって
暴力ふるなんて犯罪じゃないですか(笑)
そんな他人に迷惑がかかるような事本気でするわけない
じゃないですか(笑)私が言いたかったのは、
そのような間違ったことをしている人に対して
怒りをおぼえる、ということです。
>
アナタ、明確に『私がビンタしに行きます』って書いてますよ。
【ビンタしに行く覚悟です】とか【ビンタしに行くくらいの意気込みです】
ってかいてるなら、アナタの主張も通りますが
明確に『ビンタしに行きます』と書いただけで
『私の意気込みを察する事ができないのはKY』っていえるのは
相当無茶言ってるのがご理解できますでしょうか?

私が今ここで、「私の性別は男です」
と書いてアナタに訴求し、
「本気で男だなんて書くわけないじゃないですか(笑)
それじゃ私ったらオナベですよ」
って、そんな理屈、通らないですよね。
12:緋色 :

2014/01/09 (Thu) 09:43:02

、、、では、反論していきます。

>サイト主さんのお時間があわないのかも知れませんが、私にも都合がありますので今、返信をさせていただきました。


私は私の対応できる時間を書いたまでです。
掲示板での議論はリアルタイムで行うものでもありませんし、書くのは当人の都合の良い時間で良いと思っていますので、そちらの時間まで指定する意図はありません。
深夜に書き込みを初め、返事が無い(当たりまえ)ので暴れまわった信徒の方がこの掲示板の他のスレッドにいますので事前連絡したまでです。

>討論の場を作っていただいたのかと思っていましたが、私の勘違いだったようです。
>ただ単にあなたがいちゃもんをつける場だったんですね。
>なんだがこのような書き方をすると逃げているのではないかと思われそうで嫌ですが…。


いえ、信徒の方は理屈を通して根拠も含めてこちらが論を展開すると大抵このようになさるので、失礼ながら”平常運転”としか思っていません。
この掲示板の他の信徒の方用のスレッドを見てください。
だいたい同じようなものですから。
ですからなんの感慨も湧きません。


いちゃもんかどうかは、あなた以外の読み手の方が判断すれば良いと考えます。

私はあなたの意見に対して、辞書や過去の事例を引用し根拠、過程、意見を提示しました。
それに対して同様に、根拠、過程、意見を書くべきではありませんか?
私が書いた反論に対応せずに、KYだとか、頓珍漢な引用をすることこそが、”いちゃもん”であり、私の性質について非難することは、あなた自身が知恵袋の質問で禁じた感情的な内容だと思われますが?
いかがですか?

>何を言っても無駄のようですし…冷静になってみればインターネット越しにムキになるのも馬鹿馬鹿しいですし…。
>いちいち反論するなんて子供っぽいし、どうかと思うので…。

どうしてですか?
私が反論した内容に、あなたが引用や事実を基に反論すれば良いだけではありませんか?
デマや誤解を解かないのですか?
単に論理的に、根拠を提示しながらすれば良いだけでは?
あれほど知恵袋で、悩んでいる、意見が欲しい、と書いてられましたが、とても非礼なことですね。


>ビンタの件ですが、やはり分かっていないようですね。
>私はそのような事をあなたにたずねていません。
>私がたずねた意味はニュアンスが分かっているのか?という意味でそうきいたのですが、分かってないようですね。
>あなた自身が書かれたように本当に一人一人歩いてまわって暴力ふるなんて犯罪じゃないですか(笑)
>そんな他人に迷惑がかかるような事本気でするわけないじゃないですか(笑)
>私が言いたかったのは、そのような間違ったことをしている人に対して怒りをおぼえる、ということです。

ならば、最初からそう書けばよいのでは?
谷居さんが指摘していますが、あの文章でそれを理解しろというのは無理でしょう。
百歩譲って知恵袋のほうは心意気だと判断したとしましょう。
しかし、あなたはここの掲示板で以下のように書きました。
---------------------------------
5:syamda4s :

2014/01/08 (Wed) 04:33:00
あと、失礼な言い方かも知れませんが…
知恵袋にあなたが書き込んでいた文章は本気で言っているんですか?
ビンタなんてなんの解決にもなりません。
…って本気で言っているんですか?

---------------------------------
と、あなたは書いたのです。
従って、私は、「ビンタでは解決しない。」と思われる理由を

6:緋色 : 2014/01/08 (Wed) 09:47:21

の記事において条件も限定したうえで書いたのです。
あなたの質問に答えているだけですが、

あなたは、

10:syamda4s : 2014/01/08 (Wed) 20:40:50

において、
>私がたずねた意味は”ニュアンス”が分かっているのか?

と書いています。
「ニュアンスがわかっているのか?」
もっかい書きます。
「ニュアンスがわかっているのか?」
前の質問で、あなたは
「ビンタで解決するわけがない。」
と書いた私の言葉に
「本気でそう解決できないと思っているのか?」
と、ビンタの有効性について問いかけているのに、、、です。
これであなたの心のニュアンスを理解しているか聞いた?
笑わせないでください。
私は霊能者でもないので、字面上の意味以外取れません。


>あなた色んな方から、空気読めないとか言われませんか?
>それともムキになり過ぎて意味を読み取る能力すら失いましたか?
>いずれも、一旦落ち着いてまわりを見渡すことをお勧めします。

ここでも感情ですね。
私への否定です。
私の論への”反論”ではありません。

”読めてないのは「あなた」です。”
他のアンチの方も知恵袋の回答において書いていたのは
①強制的な勧誘をする信徒が居る。
②勧誘せざるおえない状況になる信徒が居る。
③入信手続や苑の構造にも問題がある。
というのが、ほぼ共通した意見です。
もともとあなたは質問において、「やった信徒が悪い、苑は素晴らしい。」というスタンスで書いています。
それに対して、アンチは①、②、③を根拠とし意見を書いています。
またこの場で私も同様なことを書いていますが、あなたはそれに対して回答していますか?

どこにアンチの書いたことや、私が返答したことに対して明確に回答している箇所があるのですか?
ひいき目にみて、キリスト教だって勧誘が酷い場合がある、、、くらいでしょう。
私は、あなたの書いたデマや誤解に対して書きましたが、あなたがそれに対して論点を置いているのは

------
①キリスト教だって悪い。
②私への個人批判。
③霊位やおたすけや苑はまとも。
④悪いのはその信徒。
-----
です。

相手の言葉を読み取れていないのは誰ですか?
「あなた」です。
どちらが空気を読んでないのですか?
「あなた」です。

>人の批判や暴言は現実逃避
>…そう人から聞いたことがありますが、本当ですね。
>そういう私も現実逃避してるって事ですね。

そうですね。
それなら、あなた”も”現実逃避していますね。
アンチの意見を聞かず、古い宗教だって悪い、苑は正しい、苑の全部は知らないけど正しい
と言い張るのですから。
少なくとも、私も谷居さんも、ほとんどのアンチも、あなたの書いた質問に対して、論拠、過程、結論で書いています。
耳をふさぎ、「苑は素晴らしい、やった信徒が悪い。」と一つもアンチの書いた内容に回答も対応もせず、挙句、個人批判ですか?
笑わせないでください。

>キリスト教のことですが、論点にしていないとおっしゃいましたが言わせて下さい。
>あります。勧誘に関するトラブル。
>キリスト教の教会は基本あまり管理されていないようで、行く場所行く場所で雰囲気が全く違います。
>穏やかなところもあれば、殺伐としたところもあります。
>その教会独自の雰囲気のせいか、強引に勧誘したり、神を崇めなくては不幸・死がおとずれる、などと言われたりすることもあります。無理矢理教会内に連
>れ込まれることもあります。キリスト教を信仰している人間だけが救われる、ということも言われます。


まず、あなたは「論点にしていない」と私が書いたかのように書いていますが、それは違います。
私が書いたのは、
「それは問題のすり替えですよ。」
です。
私はアンチが言っているらしいデマ、誤解に対して聞いたのですが、「キリスト教の初期は怖いんです。」という論をあなたが持ってきたので”問題のすり替え”だと書いたのです。

私を”空気が読めない”と書かれていましたが、もともと、アンチの苑への批判理由は、再三書きますが、勧誘や依存性の高い信徒、苑の構造対しての批判です。
ならば、キリスト教の虐殺の引用などをせず、最初からこの話をもってくるべきではありませんか?
そもそも、あの質問の回答の中で、誰も新興宗教だから駄目ということは書いていないはずです。
それなのに、キリスト教は悪いから始まるあなたの言葉は、私からすれば、空気も相手の言うことも理解していないのは、やっぱりあなただと思うのですよ。

私は興味から日曜礼拝にまわっていた時期があります。
確かに空気が場所で違うとは思いますが、私は一度も勧誘されたことがありません。
あなた自身は勧誘されたのですか?
いくつか回られたのですよね?
結構多いのならあなた自身が勧誘されてなくてはおかしい。
勧誘されたのですか?
騙して入信させられたり、救われないとかしつこく勧誘されたのですか?
アンチの根拠は強制的な勧誘の話で、これは何人もしています。
ならば、あなた”も”行った先で強制された、、、とか、自らの経験を引用したほうが適切ではありませんか?

さらに反論しましょう。
私は10年ほど、経済紙、全国紙、地方紙3紙を毎日読んでいます。
もちろん毎日、TVやラジオ、ネットのニュースも読んでいます。
私の記憶上、伝統系のキリスト教の勧誘、信仰でトラブルになったという記事を見た記憶がありません。
これほど宗教に敏感な私が記憶にないのです。
(大事になっていないだけかもしれませんが)
試しに今、GOOGLEで「キリスト教 勧誘」でググってみました。
出た内容をざっくりいくつか読みましたが、これって、ものみの塔とか、統一教会とか、その他、キリスト教系の新興宗教じゃないですか?
ちなみにこのどちらも新聞で過去にトラブル記事を見た記憶がありますが、伝統系の団体で同様なトラブルがあったという記事があるならご教示ください。

キリスト教でなくては救われない、、それは他団体でも教理にしていることなので論外です。
アンチが主として問題にしているのは、単に「●●でないと救われない。」だけではなく、「苑でないと救われない。だから入信しなさい。」と酷い勧誘をする人間と、管理側の問題です。
そこを理解してください。

というか、仮に伝統系の信徒が強い勧誘をしたとしても、それは
隣のうちが泥棒やっているから、うちが泥棒やっても問題は無い。
と、あなたは言っているのと何も変わらないと思うのです。

もっとも、仮に伝統系でそういったソースを出してきても
やっぱり強制的な勧誘ってよくないですよね?
と結論しますし、世間体を考えれば新興宗教より伝統系のがなんぼかましでしょ?。
と書くだけの話ですが。

>批判するならもっと理解してから、批判して下さい。
>デマがまわるのは迷惑です。

内容が前述と被りますが、
アンチの言葉も理解してください。
利他の教えで、霊位が本当に相手に向き合ったことを示すパラメーターであるなら、
強制的な勧誘にあった人
信仰を強要されている人
信仰に悩む信徒
批判する人間とその主張
に向き合えないのでしょうか?
あなたがたの利他や霊位は、苑を許容する人間にしか対象が向かないのでしょうか?
誰の腹も痛まず当人の自己満足以外なんの効果も無い謝罪の言葉や、心意気だけのビンタを表し、否定されている内容にはコメントせず、スルーすることは、それこそ、
「批判するならもっと(批判内容を)理解してから、批判してください。(苑の信徒の言う、伝統仏教だとか国が認めた団体なんて)デマを流さないでください。」
です。

信徒の方が流すデマなら私はいくらでもあげれます。
言って頂ければいくつもあげますよ?
反証の論拠付きで?

>相手を理解しないうちに否定ばかりするのは自己チューだと思います。

あ、これもそっくりそのままお返しします。
前記しましたが、私はあなた方の主張を理解したうえで、引用等をして返答しています。

<まとめ>
私はあなたが知恵袋で書いたように批判されていることで信仰を止めるの辞めないの悩んでいるようには到底思えません。
単に自分の好きなものが批判されたから嫌だ。
レベルにしか感じません。

繰返し書きますが、あなた自身が書いているように、あなたは苑の一部しか知りません。
私は悪い面しか知りません。
それでも、中には真摯に信仰されているかたもいるとは思ってはいるとは思いますが、、、。

例え話をしましょう。
マルチ商法は儲けることができます。
しかし、それは一握りの人です。
一方で、大多数の人は人間関係を怖し儲かりません。
A)儲かっている人は、自分の子を増やすために勧誘をします。
また上にいるほど儲かります。
B)儲かっていない人はどうにかしようと思って子を増やします。
あなたは、A)の面しか知りません。
私はB)ではありませんが、B)の状況を知っています。
A)の人は商品の素晴らしさ、素晴らしい生活の話しかしません。
しかし、B)を知る者は、
「この会社はどんな会社ですか?マルチってどうですか?」
と聞かれれば自分の経験、知ることを基に警告を発します。
危険な部分を知っているからこそ警告と非難をしているだけです。


再度書きますが、あなたが信仰するならどうぞご自由に。
ただし、勧誘はしないでください。
それで霊位が上がらなくても智流学院に入れなくなりますがそれでいいじゃないですか?
あなたがその信徒の上もまわりも完全に管理できるならいざしらず、できないのですから。
新興宗教はある種の人/状態の人にとっては毒です。
某信徒は”当人の勝手”なんて書きますが、過剰な信仰、依存を持つ信徒になった場合、当人が良くても迷惑するのはまわりです。
あなた自身が図らずも書いているように、”教えを理解していない信徒”がいるように、勧誘者もそうなる可能性があるのです。
どうせ、信徒の方は責任を取れないのです。
苑も取れないのです。
あなたが書いたように”教えを理解していない”で片づけるのですから。

ここまで書きましたが、それでもあなた自身が信仰に迷った時はいつでも相談してください。

あなたの信仰が周りに迷惑をかけないことを心から祈ります。
13:緋色 :

2014/01/09 (Thu) 10:09:34

長々と書いてしまいました。
失礼しました。

おそらくここをもう見ないと思いますが、一応こちらからも質問します。

<前提>
①苑の入信手続に関して
・以前は「入信届」という書式名だったものが「精進願い」に変更されており、その書式には「精進します。」とはあるが「入信します。」と言う表記が無い。
・精進願いは当人でなくても提出ができる、提出時に事務員が当人確認、当人の入信意志の確認を行わない。
そのため、「珍しい仏像が見れる。」「入館届だから。」「書いておいたから。」と騙して無許可で代筆したり、提出されている現状がある。
ちなみに、当人の許可なくこの手のものを書くのは私文書偽造というれっきとした犯罪であり、憲法に保証されている信教の自由を侵害するものです。
・年会費の請求書は精進願いに書かれた当人の元には届かない。
②必要勧誘実績
・智流学院、霊位の向上には規定された勧誘実績が必要です。
智流学院に関しては、個人ではなく、”世帯数”です。
③教理
3つの歩みのひとつとして「おたすけ」があり、これは修行方法として”勧誘すること”です。
④信徒の状況
・人によっては、接心等苑からみで「おたすけ」を推奨されます。
・勧誘時に苑でなければダメという口調で、状況の厳しい方を勧誘、信仰、精進を押し付けしている信徒が居ます。
・信徒によっては下の信徒に、もっと精進しなくては駄目だとか、いつになったら開祖や双童子様にお礼をするのだ?と強く勧誘を勧める人間がいます。
・藁にもすがる思いで信仰している方が居ます。

<質問>
何故、あなたが書いたように一部の強制的な勧誘や信仰を強制する信徒が発生するのでしょうか?
教えが正しい/正しくない は論外です。
なぜ発生するのか要因と過程を伺いたいのです。
あなたのお考えを伺いたいのです。
ご教示ください。

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