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緋色のブログの掲示板


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<対話>なんちゃって信者さんとの対話用<議論>

1:管理人 緋色 :

2012/09/18 (Tue) 09:31:14

アンチの虎の母さんのブログのコメント欄の議論↓
http://blog.livedoor.jp/en_taiji/archives/51448546.html#comments
を引き継ぐ形でこちらに場を作ります。
2:なんちゃって信者 :

2012/10/28 (Sun) 01:18:55

お久しぶりです。
議論の場を提供していただきありがとうございます。
少々忙しく、申し訳ありませんがのんびり議論させていただけたらと思っております。


谷居さんの書き込みですがマインドコントロール等についてですね。

>「マインドコントロールされる」ということは、「頭がオカシイ」とイコールな         
 のではありません。反・真如苑のメッセージをまともに受け止めることができな 
 くなってしまうのは「マインドコントロールされている」ことが原因なのです。

マインドコントロールはイコールではありませんは同感ですが、反メッセージを受け止められないのはマインドコント
ロールが原因ではないと思います。
敢えてマインドコントロールと言うならば好きか嫌いか程度の、現代社会ではマーケティングなどどこにでも溢れてる
類のものです。
好きなとこを批判されたら、誰でも反論したくなると思います。
真如苑はそもそも反対の意見も聞きなさいと言う教えですから、苑がマインドコントロールして受け止められないので
はなくて、個々の問題が大きいのではないでしょうか。
中からですが客観視してみて、真如苑では一般的に過去の事件からイメージされる過度なマインドコントロールなどあ
りません。
それと常識外れとの指摘ですが、むしろ人として普遍的な道徳の教えが基本で「世間法に流されない」とは欲深さや怒
りなどに心を支配されないようにしなさいといった意味で苑では理解されています。

>送り手は苑であって、信者は受けてのハズなのですが、いつのまにかスルリと論 
 点をずらされて、送り手の立場にたたなければいけないと思わされるのです。

これは苑の都合とか関係なく送り手の立場になるのが望ましいです。
送り手と言うのは与える側になりなさいと言うことで、何事も与えられているだけでは半人前です。
自ら学びまた更に良い形へと向上させていくことが大切で、バイブル片手にそれをただ実直に守るのではなく、時代の
変化に合わせ常に考え生活の中で教えを成長させていきなさいと言うのが涅槃経の考え方です。

自分の都合に相手を引き込もうとすると言われますが、物事は見方次第でどのようにも見えます。
考え方は多様性が大切なので引き込もうなど思ったこともありませんが、分かっていただけたらと思って書いています。



緋色さんの書き込みですが具体的な指摘ありがとうございます。

入信届の件は、本人に確認を取らないというのは良いやり方ではないですね。
気付かないうちに入信させられてる人や、お助けをただのノルマのような感覚でする人が出てきて不快な思いをさせた
り、苑も教えの内容が十分伝わらない信者が増え誤解を招く事になると思いますので、中からも問題視させて頂きます。

十万単位で寄付ですが、どういった事情か分かりませんが家族と揉めるようなことになっていては良い方向に行ってな
いと思います。
私は寄付は自分で選んだ団体に直接していますし、収入が多いわけではありませんから苑には月に200円の会費のみ
ですが、教えがを学ぶ上で全く問題ありません。

>実際的な対策をせずに、アナウンスだけをしても、事実、「精進しないと駄目だ。」「おたすけをしなさい。」とい
 う薦め方を接心等で行っている以上、効果は望めないのではないでしょうか?

三つの歩みの歓喜、お助け、ご奉仕というのは教えの中のにあるもので、日常生活で実践してこそ意味があり、お布施、
無償労働、勧誘すれば良いと勘違いしている人は確かに多いです。

>苑の教えを理解して私の批判が氷解するものだと思えますか?
>あなたは苑を知らない、理解すべきだ。と書きますが、その論調で”騙された””家族が盲信して困っている”方たちにそ
 れが通じると思うのですか?あなたは、車で引かれた被害者に「便利だし。事故る車もあるけど、車って便利じゃん?
 もっと車を知ってよ?」と言っているのとなんら変わらないのです。

苑の良い所や教えを深く知っていただければ、批判が無くなる事はないと思いますが問題解決の為の本質は見えてくるか
と思います。
車の例えのニュアンスは大体合ってますが、私は当事者など冷静に俯瞰出来ない状態の人にこのような言い方はしません。
傷つけるだけですからね。
しかし第三者は車の構造や善し悪しを理解し、加害者は当然のこと被害者の過失や社会状況なども考慮し、同じような事
が起きないよう学んで行かなければと思います。
私は苑のシステムやマインドコントロールなどで盲信者を生み出していると言うよりも、その人自身の問題の方が大きく
真如教徒でなくても同じような事をしているのではないでしょうか。もちろん止められない苑にも責任はありますが。
真如教徒であるならば、まずは対話からいかなる事情でも他人や家族に迷惑を掛けるなど教えとしても間違ったことをし
ているのだと、気付き理解していただく事からだと思います。

お二人の言われれることは理解できています。
私は涅槃経には惹かれていますが真如教徒である必要はないと考えています。ただ教えを学び実践する上で真如苑は学校
のような存在で感謝しています。
このことは教主も以前の接法で、真如教徒が救われるのではなく涅槃の教えを実践出来る人が救われると言っています。
これをすれば良いといった教えではないので、難しいのですが多くの人に正しく教えを理解していただく為に、できるだ
けシステムをより良い方向に改善させていきたいですね。
3:緋色 :

2012/10/29 (Mon) 10:52:45

アンチの言うマインドコントロールは「苑が絶対的なもの」であると思いこむことを言っているのだと私は考えます。
私の信者親もそうでしたが”道徳的な規範”を教えているわりには、YAHOO知恵袋や私のブログへの相談メール、反苑の会の掲示板等を見ても、強制的な勧誘や、結婚するなら信仰しなくては駄目だ、勝手に子供の名前を付けられた、行きたくないのに殴られ恫喝され連れていかれた、妊娠したが下せと言わた、職場の上司や取引先から退路を断立たれて勧誘されたとう相談が来ているわけです。
これって道徳的な規範からしたらどうなのですか?
非道徳的以外のなにものでもないようですが?

考え方は多様性、、、そのとおりですが、それを言ったら議論そのものが成立しないのではありませんか?

>苑の良い所や教えを深く知っていただければ、批判が無くなる事はないと思いますが問題解決の為の本質は見えてくるか
>と思います。
(苦笑)そういう状態、心理をマインドコントロールされた状態と言うんですよ。
それに知れば問題解決の本質が判る、、、とはどのようにですか?
具体的にお願いします。
直面している相手が理解できる内容なのでしょうか?
無断入信の受付システムは教えと何の関係も無いように思いますが?

>その人自身の問題の方が大きく
>真如教徒でなくても同じような事をしているのではないでしょうか。
私は常々、「苑だけの責任ではない。」と書いています。
本人、まわり、苑それぞれに責任があると考えています。
では苑は全く関係無いのでしょうか?
ご自身が書かれているようにありますよね?
結局、あなたは「苑の教えは素晴らしい、アンチが批判していることは信者本人が原因です。」
という考えのように取れますがいかがですか?

どこにいってもそうしていた人だと思います。→仮定の話
苑の信仰を盾にして周りに迷惑をかける信者。→結果としての事実
”被害”の話を読むと他新興宗教団体でもほとんど同じなんです。
試しに「団体名 被害」で大手の新興宗教を検索してみてください、どこも似たような内容ですから。
ですので、あなたの書かれる「どこに行っても~」は一側面、間違ってはいないと思いますが、結果からすれば、苑という溶媒があったからこそ起きた実害なわけです。
結果がそう示しているわけで、結果が出ていることに、たらればの話をされてもなんの説得にもならないと思いませんか?
信者さんにキツイ言いかたをするなら、「だってまわりに被害をあたえるような素養を持つ信者が苑を信仰しちゃったんのですもの、苑の教えでさらに目覚めたり、強化されたのですよ。運が悪かったですね。これも法難でしょうから甘んじて受けてください。だってそう仕向けたのはお宅の教えや他信徒でしょ?だったらうまく道徳的な規範の教えで調教してください。一般人には手に負えません。」ということです。
また「宗教団体って、その手の人を導くものでもあるのではないんですか?」という話です。

更に書けば、アンチからみた”教え”とあなたの”教え”って字面が同じでも指し示すものも意味も違うのではないでしょうか?
とても同じものを指しているようには、この空振り感からすると思えません。
あなたの教えは涅槃経に根ざした教えのことで、私の教えは「結果から判断するに、因縁だの霊位だの信仰を盾に脅迫し、押し付ける教えであり、人によって過度に信仰してしまうもの。」です。
多分このギャップは「苑の教えは素晴らしい、悪いのは一部の信者」というスタンスでいられる限り埋まることはないでしょう。
それはまた私が「苑の教えは表面上は素晴らしいけれど、そんな小学校の道徳レベルの話をわざわざ金と時間を使ってまで教えてもらえないとわからないの?だって結果がこれじゃん。」と感じているスタンスが崩れない限り埋まりはしないように思います。

>真如教徒であるならば、まずは対話からいかなる事情でも他人や家族に迷惑を掛けるなど教えとしても間違ったことをし
>ているのだと、気付き理解していただく事からだと思います
いや、あのう、、、気付かない信者がいるから迷惑を受けている人が現実いるわけで、あなたの書かれることって、理想論じゃないですか?
苑では気づかせないのですか?
そうなったらいいなぁ、そうでないといけない。
という話ですよね?
そうですね、そうなったら良いですね、でも現実として無理ですよね?
私の親の場合、経親や接心を与えた上の霊能者ですら、「信仰しないと不幸になる。霊位をもっと向上させなさい。」というスタンスだったんわけで、これも信者本人の責任ですか?
現実、信仰を免罪符にして行動している信者たちにあなたの理想論が何の抑止力があるのでしょうか?
繰り返しますが、そのような輩を導いてこその宗教なんじゃないですか?

あなたが涅槃法を素晴らしいと思い、学ぶ場が苑が最適というのならそれはあなたの考えです。
正直どうでもいいのでお好きにして下さいとしか書きようがありません。
わざわざ苑で学ぶなんて御奇特ですね、、、としか思いません。

ところで、あなたはこの議論の終着点をどこに考えていますか?
私は、あなたが、”少しでも苑や苑のシステムにこのように暴走する信者を作る原因の一端がある。”
ということを認識してもらえればそれで構いません。
そこから先は正直期待していません。
それには、「苑は絶対的なものである。良いものである。」という認識を捨てて貰う必要があり、そこまで議論で期待はしていないからです。
苑内で改善する運動をしてもらえれば更に御の字というところです。

あなたを苑から辞めさせるつもりもありません、信仰そのものを否定する気もありません。

私自身、終着点の無い議論をするほど暇ではありませんので、考えておられる終着点を伺えないでしょうか?
4:谷居 :

2012/10/31 (Wed) 23:33:55

谷居です。
ちょっと、内容を咀嚼するのに時間がかかります。
先ず、書いてあることが理解できないのです。言葉が、意味が、分からないということではなく、
理論の展開として、何がどのように、話がつながって、展開されているのかが
全く見当がつかない状態であることを、先ずは告白しておきます。
何が、どうつながらないのかを、冷静に考えて、後日書き込みいたします。
5:緋色 :

2012/11/02 (Fri) 09:21:51

谷居さん

要するに、
・マインドコントロールしてない。
・アンチに対して反応する気持ちは、好きなものを否定されたからなだけ
が前半で
後半は、理想論を語っているのですが、後半と前半は全くリンクしていないと思ったほうが意味が通ります。

彼の場合、大きく前半、後半とありますが、それぞれ、彼が良いと信じている(理想)部分と(シンパにとって悪い部分)を切り分けて書いているのですが、良いと信じている部分は特に理想として「こうでなくてはならない。」「そうである筈だ。」という前提を基にて苑は悪いものではない、としている、、、ように思います。
結局、全部ばらばら、リンクしていないのです。

6:緋色 :

2014/01/07 (Tue) 14:51:21

結局

「33. Posted by なんちゃって信者 2012年10月08日 02:26
少々忙しくて緋色さんがブログを用意していただいているのも気付かず書き込み遅くなりすみません。

家と外やネットとリアルなど環境によって表に出す性格を変える人はいますが、自分の事だけ言って人の話は聞かないのは百害あって一利無しですし、匿名だからといって書き逃げなど考えた事もありませんのでご安心ください。
私が死んでしまったら書き込み出来なくなりますが・・・まあその時はその時で。
それと上から目線や偉そうな言い方などそういった気持は全くありませんので、そう感じられるのは私の語彙の無さと捉えていただけたら幸いです。
緋色さんと谷居さんが居なければ独り言になってしまうところでしたから感謝しています。
真如教徒の方はよく耳にされている和合という言葉がありますが、自分や自分達の考え方に相手を引き込むのではなくて違いを認めて理解し合う事から始まるものではないかと思ってます。
ですから緋色さん言われていた理解のないままでの強引なお助けは蟠りを生む原因になることもありますから気をつけたいですね。

緋色さん谷居さんの書き込みへのお答えは後日させてください。
虎の母さんお騒がせしていますがもう少しみなさんとここでお話させてください。」

書き逃げされたわけです。

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