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緋色のブログの掲示板


真如苑関係の意見、情報交換、被害相談、報告や管理人への御連絡のみ投稿してください。 どなたでもご自由にスレ立てやコメントを記入して頂いて構いません。
該当しない記事立てやコメント投稿、書込み、荒しや非常識な内容は管理人判断で削除、アクセス禁止にします。 投降された内容は管理人のブログで記事にさせていただく場合があります。



新しく記事を立てる場合は、最下段の記入スペースに記入し、「新規スレッド作成」を押して下さい。
既に立てられている記事へのコメントは記事ごとの記入スペースを使用してください。」


元 YAHOO知恵袋 hatenayenさん専用(現在は誰でも書き込み可です。)

1:管理人 緋色 :

2011/09/12 (Mon) 13:58:36

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

補足 2011年9月14日記
現在は限定書き込みは解除しています。
理由は書き込みをご参考下さい。
  管理人 緋色

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

YAHOO知恵袋でhiiro_redで質問や回答しております。

ここはタイトル通り、YAHOO知恵袋の HN hatenayen さんとの質疑用です。
基本的にhatenayen さんと私のみの限定書き込みとさせてください。

誤解がある分は解きたいのです。
是非よろしくお願いします。

2:管理人 緋色 :

2011/09/12 (Mon) 14:11:28

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1271099502
このYAHOO知恵袋で私の書いた質問へのあなたの回答に対して、以下に質問事項を書きだしました。
なるべく穴の無いように書いたつもりですので、結果長文となってしまいました。
どうぞ読み難い点はご容赦下さい。

質問1:HNの "Hatenayen"ですが意味はなんですか?(これは後半の質問7にも絡みます。)
”はてな 苑”とも取れます。
それとも”Hate-nayen";ですか?猫が憎いのですか?
前者のがしっくり来ますよね?
恐縮ですが、まず最初にHNの意味を教えて下さい。

過去のあなたの回答を拝見しましたが、一定時期まで回答は中立的ですが、一定時期以降、反苑者
に対して回答時に矛先を向けておられます。
その状態で、このHNで、プロフィールに”真如苑関連の質問について、「何故だろう?。」「どう
して?。」と思う事を率直に述べると、反苑の人達から信者呼ばわりされます。何故でしょう?。”
と書かれていますが、肯定者(か信者)と思われてもある意味仕方ないのではないですか?
そもそも苑に対して”はてな”という傾向で今まで回答、質問されてなどいませんよね?
質問への回答開始日より、質問開始の時期のほうが早く知恵袋登録日と同時に初めての質問をされ
ていますが、最初から「反苑の方とは何か?。」から入っていますよね?
履歴を拝見しても「(真如苑に対して)なぜだろう、どうしてだろう」なんてそもそも一度も
質問されていませんよね?
時系列的に質問内容と回答内容、プロフィール内容が矛盾してませんか?
再び伺いますが、HNの意図とはなんですか?

質問2:あなたの書かれた”なんですか?、皆さんは真如苑について知っているからここで色々
回答していたんじゃないんですか?。”

とのことですが、これに対しては”知っていません。”です。
他の方の質問も見ましたが、質問意図としては”私は真如苑に対してこういう疑問を持っていま
す。信者さんとしてはどう考えているのですか?”というのが質問の大意だと思います。
真如苑の原理や苑の活動内容は他の方も私も知っていますが、信じている方の気持ちや考え方は
知りません。
というより理解できません。
そのため質問しています。
つまり、”知らない”んですよ。
こういう形はご理解頂けませんか?
ちょっとでも、ヒントが欲しいのですよ、皆さん状況が元に戻れるのならその可能性を少しでも
模索したいと考えているのだと思いますが、どう思われます?


質問3:”匿名で被害者を名乗りながら「カルト」「ネズミ講」「マインドコントロール」等々、
色々言ってきた人達が合理的説明を頂ければ、両親や苑に対する 理解も変わるかも知
れない(howmany_roadさんなんて、傍で聞いててもお笑い種。”

とのことですが、こちらの理解を打破する理屈があるなら、こちらも頭を垂れて納得するでしょ
う。
逆に言えば、私は信者親の径親も事務員も、私のした基礎的な仏教知識への回答が正確なものや
納得できるものではれば、私も信者になっていたことでしょう。
しかし、そんなことはありませんでした。
納得も得られず「苑はすばらしい」というスタンスで、実際には批判的な方は信者さんから、押
し切られていることは経験から想像できますし、実際、私のブログにメールを頂いた方もほとん
ど同じことを経験しています。
もっとも、信者さん本人が理解していないことを説明できるわけもないですから、切れると思っ
ているのですが、、、と一人語りしてしまいましたが、皆さん納得が得られたいだけなのでは?。
と思いますが、どう思われますか?
繰り返しますが、真如苑というものがどういうものかは理解していますが、納得はしていないん
ですよ。
だから”知らない”んです。
それと各質問に対しての質問者への批判はあれど、回答をされない意図はなんですか?

質問4:”よろしければ私のプロフィールにリンクされているブログの掲示板で議論しま
せんか?(hiiroredredさん)”と私が書いた内容に対して、”敵対的な態度を示す相手の管理
する掲示板で議論?まともな神経を持っていたらそんな所に行く訳がない。”

①そもそも、知恵袋では質問者側は一度しか修正できません。
失礼ながらあのtorotoromokubaさんの回答は、質問の趣旨から外れていて、回答として私は納
得ができません。
安くても比較して徴収機会が多いと思いませんか?
というのが質問の一つの意図ですが「お札も安いんです!。」というのはそんなことは知ってい
ます。
一度に数枚も月に何度もやる意味が私には理解できないのです。

”行くわけがない”とのことですが、自分が正しいという意志があるなら、ネット上ならホーム
だろうがアウェイだろうが私は行きますが?
では、どこで対話することができるのですか?
では第三者的な掲示板なら、あなたは対話していただけるということですか?
今のままではあなたは書き捨てですよね?
以前、YAHOO知恵袋でqazchanchanという方とやりとりしましたが、この方と同じですね。
一方的に意見だけを言い、穴をつっこまれては切れて遮断。
この状況と比較しても、話を戻しますが信者と言われても仕方ないのではないでしょうか?

②「少々やり難くなって来たものだから、」
とのことですが、
具体的に”少々やり難くなって来たものだから、”何がやり難くなったのか具体的に教えてさい。
私はなーんにもやり難くなんて思っていませんが?
ブログもありますし、定期的に同じような相談もメールで頂きますし、知恵袋でも質問が出てき
ます。
過去論理的に反苑の私の主張を批判されたことはありません。
一部の信者が勝手にやっているだけだとか、社会情勢だとか、戦後の親子関係の変化が原因、な
んて物事をマクロ化している頓珍漢な内容なら読んだことはありますが、これの回答は簡単です。
苑が存在しなかったらこのような状態になった確率は少ないわけで、それをマクロ化しても、的
外れだと思うのです。
例えるなら、雨どいが壊れて雨水が途中でこぼれて、花壇の花を壊しているのに、雨が原因で花
が壊れている雨を降らないようにすればどうすればいいんだ?
と考えるようなものです。
無意味だと思いませんか?

あ、脱線しました。
自分が受けたことが、他にも経験談として累積して来ていること、同じように批判的な人が増え
てきたこと、各種証拠が集まってきたこと、なーんにもやり難くないです。
むしろ、相談結果で、気持ちを切り替えた、対処する心構えができたというお返事を頂くので、
手ごたえを感じているぐらいです。
知恵袋や反苑の会で、同じ反苑の人の存在を知ることができましたし。
むしろ、最近は信者さんと自称する方の書き込みが無いのが不思議なくらいです。
なんでしないんですかね?
やり難いのは真如苑の関係者の方じゃないですか?

さて、具体的に何がやり難いのか示してください。

質問5:これが一番わかりません。
①「真如苑も嫌いだが反苑の連中も嫌いだ。だから勧誘されでもしなければ反苑の連中とまで積
極的に関わりたくも無い」私は世の中の雰囲気をそんな風に理解しています。真如苑も敬遠され
ていますが、それを非難するアンチ真如苑も嫌われ者になっているじゃないですか。
→あなた以外の第三者がそう言っていると?。
どこで確かめたのですか?
第三者に嫌われ者になっている、、、ソースは?URLがあれば教えて下さい。
そのうえで、「そんな風に理解」されているのですよね?
あなたの主観ではなく、主観を確定させるに至った根拠を提示してください。

そもそも、知恵袋に関しては”勧誘されたり、トラブルがあった”から質問を立てている人がい
るのではないでしょうか?
もしくは名前を知って”これってなんの団体?”という形でしょう。
どちらでも無い、かかわりの無い人がわざわざ”真如苑”って検索することってあるのですか?
仮に検索して読んでも「うわぁ、批判の多いところだなぁ。」程度じゃないですか?
感じても”一定の人が批判回答をしている”くらいでしょう。
多宗教団体の信者とも思われたくもないので、私はブログを書いていますが、どちらにしても、
どういうケースで関わりのない方が読むのですか?
というか、”真如苑も敬遠されていますが、それを非難するアンチ真如苑も嫌われ者になってい
るじゃないですか。”は誰を指しているのですか?
あなたではない、誰が、どこで、主張しているのですか?
どちらかというと苑に否定的だけど、反苑には関わりたくない、、、そういう人はどこにも書き
込みも閲覧も何もしないでしょう。
どちらにも、”かかわりたくない!”という主張する方とどこで接触したのですか?
あなたの定義する”世の中”はどのようなケース、対象で、苑の肯定者と苑の反対者が存在する
場に出会うのですか?
どこで”世の中”の声をリサーチしたのですか?
さっぱりわかりません。
すべてあなの主観じゃないですか?

②ネットの健全性がとても損なわれているように感じます。
具体的にネットの健全性ってなんですか?(←確実に回答をお願いします。)
あなたのおっしゃる意味が解らないのですが、批判、肯定、中立の意見が乱立するのがネットの
健全性だと私は思いますが如何ですか?
これをベースに考えると、「批判の意見が多い。」というなら中立、肯定の方がそれならもっと
書けばいいだけの話で、それこそ、私の質問や他の方の質問に対して、正当性を訴えた回答を書
けば良いだけではないでしょうか?
では、バランスをとるために、同数になるまで、何も批判的なことを書かなければ良いのでしょ
うか?書き込みをせずに見ていれば良いのでしょうか?
行動もしない方たちのことをこちらに転嫁されても、それは行動しない側の責任で、それをこち
らに求めるのはおかしいと思いますが如何ですか?

もっとも、あなたの主張する”ネットの健全性”がなんなのかさっぱりわかりませんので、これ
は私の推察を元にした主張にはなります。

質問6:最後に、本当に真如苑が社会的に「悪」と認められたとしたら、その時本当に利益を得
るのはどんな人たちなんでしょうね…。
とのことですが、
そりゃ他の団体の方や、私のように親が信者で散々な目に遭わされた人でしょう?
他にいるのですか?
どちらにとっても潰れればベストです。
だいたい例えば私が他団体の信者だとして、どうやってネット上で勧誘するのですか?
墓穴掘るだけでしょう?
真如苑を批判して脱会者が増えたとしても、宗教団体なんて信者数の実数公開をしていないわけ
で、増減なんて事務員か幹部しか知らないでしょう(公称は除く)。
それでどうやって、真如苑を脱会した人数を把握するのですか?
把握できないことをやっても意味がないです。

真如苑を辞めた人間が他団体にストレートで勧誘も無しに移籍すると?
前述の通り、ネット上で誰も勧誘していないのにどうやって他団体に?
他団体に移籍しなかったとしても、それが他団体になんのメリットがあるのですか?
実数は変わらないわけですから。
信者の数が減るにしても、こんなことで減っていくなら、そりゃ、真如苑自身に穴があるからは?
他団体にもその団体のアンチがいて同様な活動をしている人はネットでごろごろ出てきます。
何も真如苑だけに限ったことではないでしょうし、ことさら”利益”って出すほどのものでもない
でしょう?
一人辞めさせればいくらとか貰えるなら利益になるかもしれませんが顔の見えない人間相手にや
ったところで検証もなにもできないのですから、より一層意味が無い。

そもそ利益を得れるって誰を指しているのですか?
その利益って具体的になんですか?
というか、あなたのやっている行動って、真如苑シンパのふりをして他団体の信者の方と思われる
だけとも思うのですが、、、?
真如苑にとっては却って不利なのではないですか?
もしかして、なりすましですか?

質問7:「信者ではないか」と限りなく怪しまれているどこかの何者かが回答してしまいました。
とのことですが、
私は、質問1で書いているようにまずHNで、比較的肯定派の方なのか?と判断していましたが、
プロフィールの記述を何時されたかは私はわかりませんが、
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1070166800
この質問の前までは、それでも中立で常識的な回答をされていると思っていましたが、ここで反
苑派と言葉がでてきます。
あなたが回答を書かれる前に「勧誘するとお金がもらえる(要約)のか?。」という質問に対して
すでに他の方が”お金をもらえることはない。”としているのにもかかわらずです。
”反苑主義者の意見発表の場になっている、経緯を詳しく書けば実り多い回答が得られる。”
と書かれています、中立の人がこういう書き方をしますか?
これ以降、反苑タイプにはキツイ書き方されてますよね?

質問8:別な回答で、「匿名で活動しないで実名で回答し、活動できる場でやれ」とのことです
が、相手は自称信徒数万人、ましてや実経験ではまり込んだ信者を相手にして徒労感を感じてい
る私はとてもできません。
恐いです。
何をされるかわからないと思っています。
事務の方に交渉しに行ったときに、事務員に囲まれ、警備員に囲まれ、数十人の信徒に遠巻きに
囲まれ、事務員から怒鳴られた経験はありますか?
とても実名で活動なんてできません。

長々と書きましたが、あなたがご質問とされた内容に○○正直に回答と質問を書いたつもりです。
私の考え方が通じたかはわかりませんが、あなたが知恵袋で冒頭の質問回答に、書かれているこ
とに対して私の回答であり、私からの質問です。
あなたが、少なくとも私の今回の全質問8問に回答をしない限り、私は苑に肯定、反苑に否定的
=信者の可能性が高い。
というスタンスを崩せません。
別な回答であなたは”私が信者である、信者で無い。ということは重要ではない。”とのことで
すが、私には相手の属性は重要です。
相手によって回答の結末は同じでもアプローチは変えます。
ゴミを道に捨てた人がいて、その人に注意する際にその人が大人でも子供でもやくざでも同じ言
い方をあなたはするのですか?
信者なら信者相手の言い方に私は変えます。
よって、あなたが信者か否かは私は重要だと思います。
3:管理人 緋色 :

2011/09/12 (Mon) 14:12:44

長々と恐縮ですがご回答のほどよろしくお願い致します。
4:管理人 緋色 :

2011/09/12 (Mon) 14:24:30

◆補足1:兼質問:9
つまるところ、どうして欲しいのですか?
別な質問で、実名出して活動すべき(要約)

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1066193110

ですが、そんなの新興宗教団体問題で顔出してやるなんて身の危険を感じます。
荒れる書き込みを無視、というのは賛成ですが、つまるところ、何をどうしたいのですか?
反苑方向の書き込みをどうしてもらいたいのがあなたの希望なのですか?
5:管理人 緋色 :

2011/09/12 (Mon) 14:25:46

◆補足:2
回答はお手すきな時で結構です。
こちらも手の空いているときに対応することになるので、遅レス等ご容赦下さい。
6:管理人 緋色 :

2011/09/13 (Tue) 10:21:40

◆◆◆結果報告◆◆◆
結果としては、
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1271099502
↑上記のように回答頂きました。
個人的には”スカされた”といのが第一の感想で、”こうやって方向を明後日の方向にねじま
げて上から目線で講釈をするのは、どっかで経験したことだなぁ。”というのが印象です。


行間を読めとのことですが、私は霊能者でも超能力者での無いので、私の
頭のレベルでは読めないものは読めません。
読めないなりに解釈して回答を記入したのですが、非常に会話の成立しない内容
だったなぁと感じております。

それでは以下にhatenayenさんの回答を転載します。

-----------------------
hatenayenさんが以下の回答をYAHOO知恵袋に回答として記入しました。

あなたは、○○をつけてしまいたくなるほどマジメな方なのですね。○○を付けたくなる位正直な
方なのでしょうか。「行間を読む」と言う言葉をご存知ですか?。文章の大意が判らないからこ
んな質問をされるのでしょうね。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1170641981

仕方がないから教えて差し上げますが、上記で私が述べているのは、ありていに言って

「反苑の皆さんにそんな質問をする資格があるのですか?。」

と言う事ですよ。ここまでの皆さんのヤフー知恵袋での言動は、傍で見ていても不快なものばか
り、ましてや当の信者さん達だったらどう思うか…。枝葉末節に捉われた挙句、わざわざ掲示板
で一言一句を論って一体どうしようと言うのですか?。それから、以前述べた事ですが

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1066193110

>ヤフー知恵袋と言う「真如苑問題について中立な第三者であろうサイトでお互いに匿名の質疑
応答」という、自由な立場での発言であるにも関わらず、何故「私が何者であるのか」が問題に
なるのかと言う点については疑問を呈しておきます。よって私が「信者であるか否か」について
は、肯定も否定も一切申上げない事に致します。

としておりますので、悪しからず。私はこのIDで自分の個人情報を一切述べるつもりはありませ
ん。所で、ここで述べている私の回答の大意はお分かりいただけましたか?。

「呆れるような質問はしないで下さい。」

ですよ。これ以上なにか補足されても私は何も言いませんよ。こう言うとまた「上から目線」だ
の「はぐらかし」だの、またなんだかんだ始まるんでしょうね…。
-----------------------
証拠としてスクリーンショットもとってありますが、アップはしません。

この回答をもって、この掲示板への他の方の書き込み禁止を解除します。
7:管理人 緋色 :

2011/09/13 (Tue) 10:46:48

さて、反証を開始しましょう。

区切り毎に番号をふり、これに対して→で質疑をしていきます。
○○正直とのことですので、粛々と○○正直にやっていきましょう。

①あなたは、○○をつけてしまいたくなるほどマジメな方なのですね。○○を付けたくなる位
正直な方なのでしょうか。
「行間を読む」と言う言葉をご存知ですか?。文章の大意が判らないからこんな質問をされる
のでしょうね。
→褒め言葉としておきます。
行間は読めませんでした。
読めないなりに自分で解釈したつもりですが、回答がマクロすぎてよくわかりません、どなたか、
「この文章の大意」を教えて下さい。
というようりも、文章の大意に対しての質問をつけたのでそもそも会話が成立していないと
感じます。
おそらく後述③にかけているのだと考えたりもするのですが、そうだとすると、まったく賛同で
きません。
一切賛同しません。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1170641981
→この質問は他の方の質問です、他の方の傾向の違い質問と統括して回答もされていますが、
それにしても要するに「信者のことを考えろ、批判するな。」と解釈してしまうのですが、
意図することがこれが正解なら「嫌なこった。」です。

③仕方がないから教えて差し上げますが、上記で私が述べているのは、ありていに言って

「反苑の皆さんにそんな質問をする資格があるのですか?。」

と言う事ですよ。ここまでの皆さんのヤフー知恵袋での言動は、傍で見ていても不快なものばか
り、ましてや当の信者さん達だったらどう思うか…。枝葉末節に捉われた挙句、わざわざ掲示板
で一言一句を論って一体どうしようと言うのですか?。

→資格はあるんじゃないですか?
少なくとも、真如苑の事務員、信者から金銭的にも精神的に嫌な目に遭わされました。
信者に囲まれたり事務員に囲まれたり、筋親やら径親に「呪われろ!苦しめ!。」と未成年者
時代に罵倒されました、殴られました。
苑の行動、活動、方針には明らかにオカシイ部分があります。
そりゃ、静かに信仰している正しい人もいるでしょう、なので、私は”一部の”や”ある種の傾向の”
という使い方をしていますし、信者さんのことを考えろとのことですが、被害を受けた方のことを
考えることはできないのですか?
被害者ぶる気もありませんが、私は様々なことが発覚した際に、知恵袋で相談し助言を得れました、
今度は自分がやれることで、同じような人に向けているだけで、信者さんは好きで信じているのです
から信仰していれば良いのです。
彼らには彼らの信じる信仰があり、私はそれを認められない。
認められない相手のことまで考える必要を私は感じません。

全く苑にも係わらず、被害を受けたことのない人間だって批判する資格はあるわけで、当該の件に
ついて批判する資格の無い人はそれこそ、”根拠の無い情報を垂れ流したり、悪態のようにアンチ、
シンパを批判する人”じゃないですかね?
なので胸を張って言います。
「批判する資格は自分には有ります。」
あなたの主張は要するに「お前を殴った人間に係わる人間の心情を、殴られた側の人間は考えろ!
仕方ないじゃん本人じゃないし。」と拡大解釈もできますが、新興宗教を信仰するならそういうリ
スクも知るべきでしょう?
というか一般社会でもそうじゃないですか?
汚職や犯罪を犯した社員のいる会社を社員がやっただけで、会社は健全と思いますか?
会社は管理責任を問われますし、同じ社員ならそれなりの目で見られますよね?

”一言一句を論って一体どうしようと言うのですか?。”
に関しては単純です。
「信者ではない。どちらでもない。」というご自身の主張を肯定する機会を袖にふって矛盾する言
動をされる「あなたの矛盾だらけの発言の真意が知りたい。」です。
あなたが「反苑者のことを知りたい。」と以前書かれていたようにね。

④それから、以前述べた事ですが

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1066193110

ヤフー知恵袋と言う「真如苑問題について中立な第三者であろうサイトでお互いに匿名
の質疑応答」という、自由な立場での発言であるにも関わらず、何故「私が何者であるのか」が問題に
なるのかと言う点については疑問を呈しておきます。よって私が「信者であるか否か」について
は、肯定も否定も一切申上げない事に致します。
→逆に信者でもなく、肯定する方の心理状態が知りたいのです。
なので必要ですが、正直どうでもいいです、この点に関しては。
「私が本当は真如苑信者なんです!テヘ。」と自称しても検証しようもないのと一緒ですね。
(念のためこの一文は皮肉です。)
これは質問の中に書いております。
”対象によってアプローチを変える”と。

⑤としておりますので、悪しからず。私はこのIDで自分の個人情報を一切述べるつもりはありませ
ん。所で、ここで述べている私の回答の大意はお分かりいただけましたか?。
→もしもし?
ズレていますよ?
何も性別、住所を書け。
と言っているのではなく、信者か否か?肯定派は否定派か?それともありえませんが中立派なのか
あなたの旗の立てている位置と言動とを一致させて示せ。
と問うているのです。

⑥「呆れるような質問はしないで下さい。」
ですよ。これ以上なにか補足されても私は何も言いませんよ。こう言うとまた「上から目線」だ
の「はぐらかし」だの、またなんだかんだ始まるんでしょうね…。
→ご自身で書かれているとおりです。
はぐらかしてますよね?
それで質問は投げ捨て、反苑者は資格が無い。
とにかく自分の書くことだけは読め、質問は受け付けない。誤解を解く気はない。
というように解釈できますがそういうことですか?

というところでしょうか?。
長々と失礼しました。
8:まさ :

2011/09/13 (Tue) 20:11:18

>とにかく自分の書くことだけは読め、質問は受け付けない。誤解を解く気はない。

これまでのhatenayen氏の質疑を見るに、その一言に尽きると思います。
質問に答えずに反苑意見の質問者のアラを探し、質問者を否定する方向の意見を吐く。
自分はさんざん質問するくせに、質問されると露骨に不快を示して回答拒否。

自分の言動を省みても、全く自分に非が無いと信じて疑わない姿が見えるようです。

こんな風になってしまうから、真如苑の教義とシステムが危険なのですよね。
9:管理人 緋色 :

2011/09/14 (Wed) 09:46:55

まささん

書き込みありがとうございます。
キャッチボールにならないこの無力感って、信者さんと接した時と同じに感じます。
彼の回答は”とにかく察しろ!察せないほうが悪い”ともとれて、だからこっちは霊能者でもなんでも
ないっつーの!
というところです。
10:まさ :

2011/09/14 (Wed) 12:40:50

かつてTwitterで信者さんとやりとりした時もそんな感じでした。(議論板に投稿したアレです)
日常生活で対話が成立しないという事はほとんど経験する事がないし、答えに困るような内容でもない簡単な問い掛けに「答えない」という選択が出来る心理は社会人として理解に苦しみます。
答えると自分の信仰が不利になりそうな問い掛けについては答えないという、一般的には卑怯と評される選択も彼等に取っては「教えを護る立派な信徒」の行動なのでしょうかね。
まともに意見を交わせる信者さんが居ないという現実にゾッとします。
11:管理人 緋色 :

2011/09/15 (Thu) 16:33:48

そうなんです。
社会人として理解できないんですし、あの人は一体何がしたいんだかさっぱりわかりません。
仮に信者とするなら、教えは守っても、教団はあれじゃ守れないと思うんです。
まさに本末店頭です。
12:youko2535 :

2011/09/15 (Thu) 17:33:26

横から失礼いたします。
専用と書いてありましたが、
まささんとおっしゃる方が書いていらっしゃったので、
私もお邪魔させていただけたらと思いました。
もし、場違いなら削除してください。

私は、緋色さんの「7」のコメントにある、YAHOO知恵袋で質問し、
hatenayenさんに回答をいただいたyouko2535です。
相変わらず信者の彼との関係に葛藤する日々です。
そんな中、こちらの掲示板を発見し、
私も関係している話が出てきて、
「とにかく察しろ!察せないほうが悪い」というお言葉を見つけました。

まさにそうなんです。

真如苑とは一切関係のない彼と私の話でも、

とにかく自分の言うことだけは聞け、質問は受け付けない。誤解を解く気はない。
質問に答えずに私のアラを探し、私の意見を否定する。
自分はさんざん質問するくせに、質問されると露骨に不快を示して黙り込む。
自分の言動には非が無いと信じて疑わない。

なのに、「察することができないお前が悪い」
「キャッチボールにならないこの無力感」
まさに!まさに!そのとおりです。

そもそも、私は真如苑という宗教が存在することは知っていましたが、
よい印象も悪い印象ももってはいませんでした。
でも、彼との関係が深くなるにつれて謎が増えていって・・・
その謎と、彼とのコミュニケートがうまくいかない原因と、
その両方に「真如苑」がヒットしたという感じです。

やはり、まささんのおっしゃるとおり、
真如苑の教義とシステムはそういう人間を生むのでしょうか?
どういった因果関係でそうなるかが未だつかめないでいます。

彼の性格とかならこれからもっと話し合いを深めていきたいと思いますが、
真如苑という巨大な力のせいなら、私には太刀打ちできません。
「察する」ことのできる信者同士で結婚してください、とあきらめます。

よろしければ、教えやシステムと、
信者のそういった傾向の関係を教えていただけませんか?
13:管理人 緋色 :

2011/09/15 (Thu) 18:42:45

youko2535さん
ちょっとわかりにくい位置に書いていたのでお気づきにならなかったと思いますが、すでにこ
のスレは規制を解除しています。
※ご指摘に合わせて規制解除がわかるようにしました。

この質問を投稿されていた方ですよね?
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1165742441
ぶしつけで無礼な回答する人だな、この人(もちろん、hatenayenさんのことです。)と思った
記憶があります。

ご質問の件ですが、これは私の私見ですが、真如苑に限ったことではないと私は考えます。
私自身、今まで、真如苑以外の新興宗教の信者さんと関係がありましたが、言っていることは
微妙に違うのですが、同様な傾向を持つ人がいました。
ですので、新興宗教の信者さんは同様な傾向になる確率が高く、嵌る人ははまってこうなって
しまう。
というのが私の印象です。
極論すればどっちもどっちで、どちらか片側に責があるとは私には思えないのです。

以上取急ぎ。

14:谷居:

2011/09/16 (Fri) 02:25:36

youko2535さん はじめまして。
元信者であり、現反苑活動家の谷居と申します。

>よろしければ、教えやシステムと、
>信者のそういった傾向の関係を教えていただけませんか?

※先ずは信者立場で書きます
・(真如苑は)密教です
  →「実践」が何よりも大事であり、やらなければ判りません。
  →頭で考える、理屈で説明できる教えではありません。
・在家の仏教です。
・新興宗教ではありません。
・お釈迦様が最後に説かれた究極の教え「涅槃経」の教えです。
・心を磨く修行があります。
  →それは、霊感商法とは明確に違います。
・世界の全ての人が、幸せになれる教えです。

・・・とまぁ、他にもあるかもしれませんが、代表的なところではこんなところでしょうか。


では、反苑活動家に戻って記載します。

真如苑の入り口は、曖昧模糊としています。そして、暖かいぬくもりがある。

真如苑の“お寺”と呼ばれる精舎に行くと、「お帰りなさいませ」と迎えられます。アタシが最初に帰苑(きえん:精舎に行くことを、こう呼びます)したのはかれこれ20年近く前。当時は“メイド喫茶”なる文化(と呼んでいいのか?)もありませんから、けっこうビックリする言葉でした。
けれども、信仰が深くなると「ここ(精舎)が、自分の心の故郷なのだ。今、自分は心の故郷に帰ってきた」と確信するようになり、ご奉仕の方(無償でサポートする信者当番)に「お帰りなさいませ」と迎え入れられ、自分を取り戻して(本当は世間から切り離され、隔離されて)ホっとする。

帰苑すると、法要が始まるまで色々なビデオを見せられます。そのビデオは、法要のテーマに準じたもので、いくつも種類があり、帰苑の度に違っています。

定時に法要がスタート。
“三帰礼拝”(さんきらいはい)から始まります。
-南無 真如 一如と 尊き み仏を 念じ たてまつる
-ざんぎ ざんげ ろっこんざい しょうめつじょ 煩悩 めつじょ ごう しょう
-おん さらば たたぎゃた はんな まんな のう きゃろみぃ

三度礼をするのは、“過去”“現在”“未来”に向けられていると教わったことがあります。

その後、読経が始まります。経の中には“開経ゲ(ゲは、喝のツクリで、ニンベンにしたものです)”や、般若心経もあります。また、“南無”の後に伊藤家の亡くなった方々をくっつけて
“南無・キョウドウイン”←長男
“南無・シンドウイン”←次男
“南無・ショウジュシンインン”←奥さん
“南無・シンニョキョーシュ”←開祖
というものもあります。

そうして、読経が終わった後は、以下のものから法要のテーマ毎に抽出され、組み合わされた展開がなされます。

一つは、“プルーフ”と呼ばれる、信者が語る体験談があります。プルーフの展開は、ネタが違うだけで、大よそ流れは同じです。信者が教えに結ばれ、歩む。その後、歩みが停滞し、因縁の恐ろしさに気づく。そして教えに再び歩み始めると万事が上手く行き始める。そこで、また世間法に流されて歩みが停滞する。すると今度は、取り返しのつかないほど大変な事態が起こる。自分が苦境に立たされ、窮地に追い込まれどうしようもなくなる。因縁の真の恐ろしさと、それに対峙する自分の甘さを、心の底から知る事になる。そこで、「教えに対する覚悟」が芽生え、「我が身可愛いだけの、身勝手な気持ち」に決別しようと努力を始める。教えに邁進し、執着心を捨て、相手を受け入れる、世の為人のための自分にと生まれ変わります---と、双親サマ、両童子サマに覚悟を誓い、お任せすると、会座(えざ)と呼ばれる修行の中で、「ストン」とお腹に気持ちが落ちる。(本当の意味では自我の放棄と呼んでも遜色ないのですが。。。)そして、会座を相承し、霊能者になりました。---的な流れです。

また、事務局員からの説法(ホウトウと呼ばれてました)や、教主の説法のビデオ上映、ケーシュと呼ばれる跡取りからの説法などが、展開されます。

その後、接心修行が始まります。
接心修行とは、「顔についた汚れは、鏡を見なければわからない。同じように、心についた汚れは、霊能の鏡に映し出さなければ見ることができない」という観念の元に行われます。

接心修行の展開内容は、自分のものを含めたブログや、反苑の会掲示板で垣間見ることができると思います。

接心が終わると、法要は終わりです。接心修行後に、導き親、経親とその内容について語り合ったり、または後日に“上求菩提(じょうぐぼだい)”といって、導き親、経親に報告し、接心で言われた曖昧な言葉が、つまりは何を意味しているのかの理解を深めるミーティングを持ちます。

そして、精舎を後にする時には「いってらっしゃいませ」と声をかけられるのです。



さて、入り口が“曖昧模糊”としているというのは、そういった活動の裏づけというか、理由というか、「なぜ、こうなっているか」といういわゆるシステム上の生業が、全て後から知らされる事によります。

たとえば三帰礼拝の意味とかも、“家庭集会”と呼ばれる経単位での月一ミーティングで明かされていくのです。後から、「コレコレには、こういう意味がある」と明かされ、教えの奥深さというものを知らされるのです。
接心での霊言も、曖昧です。でも、「なぜそんな曖昧な言葉がでてきたのか」とか「曖昧な言葉の裏に隠されている真の意味とは、こういうことだ」とか、そういったことを、後から聞かされます。

一歩引いて見ると、実に単純な手法なのです。
本当は大したことないネタを、もったいぶって入り口では「チラリ」とだけ見せて、後から深い理由を説明する。そうすることによって、擬似的に奥行きの深さを体験できるのです。

その、奥行きを造りだすのは「家庭集会」や、「上求菩提」などです。それは、囲い込みの中で行われます。そこには、外部の一般常識は存在しません。真如苑という狭義な集落の中だけに限定される言葉や感覚で進行されてゆきます。

そうして、本当は大したことないのに、後から後から知らされて、教えの奥深さを知った気になるものですから、「密教だから、歩まなければ判らない」などと言い出すのです。本当は中味が薄っぺらいので、正しい説明など信者には出来ないのですが、「接心でズバリ言い当てられた不思議体験」とか「教えに奥行きがあるという感動 = 教えの素晴らしさ」などといった気持ちだけが残っているので、積極的に教えを肯定する気持ちだけが残って「実践しなければわからない」とか「とにかく素晴らしい」とか言い出すのです。


その、素晴らしい教えによって、真如教徒は「世の円満な指導者」となることを強要されます。修行を積んで、霊能を相承するとか、経を持って独立するとか、そういった、如苑のシステムの中でのリーダーになることを願うようになります。

それは、ねずみ講での稼ぎ頭を目指すのと同義です。「子供を沢山つくって、マージンだけでボロ儲け」というのがねずみ講ですが、真如苑はさながら同じ。導き子を一定以上つくらなければ、システムでの上の立場に辿りつけないようになっています。
一般的なねずみ講では、“現金収入”というリワードがあります。
真如苑のリワードは“幸せ”です。上に行けば行くほど。もしくは、正しく歩めば、「必ず幸せになれる」のです。

幸せになれていないのは、真如の歩みに綻びがあるエビデンスです。だから、事故・怪我・病気・リストラ・いじめ・左遷・事業の失敗・近所とのトラブル・争いごと・夫婦の亀裂・伴侶の浮気・子供がグレる・家族が若く死ぬ。。。
諸々の災難は、“因縁の苦しみ”によるものと決め付けられます。
因縁を解消すれば、災難が去り、望んでいる幸せが手に入る。
望んでいる幸せが、望んだ通りに手に入らないのは、どこかに“絶対に解消できるはずの”原因があるのです。
その原因が、因縁であり、徳の枯渇である---それが、信者の考えです。
その原因を消滅させれば、「望んだ通りの幸せの道筋に辿りつける」もしくは「この道筋が、本来の幸せだったのだと、真如苑に気づかせてもらえる」のです。

そのマインドが、信者の傾向となっているのではないでしょうか。。。


彼氏さんとの協議を進めるのならば、もっと様々なアングルから、真如苑信者の傾向や、真如苑のシステムなどを知っておくべきと思います。

人は、様々な状況から「私にはこの人しかいないのだ」と思う時があるのだと思います。(youko2535さんがそうであるという意味ではなく。。。)
その思い込みに対して訣別する、恋人、伴侶との別れを決めるというのは、意外と簡単なことでもあり、かつ、とても難しいことなのだと思います。

その逆の、且つ同じ意味で、「この伴侶とは、絶対に上手くいかない」という気持ちを翻して、再度人間関係を構築するというのも、結構簡単でもあり、大変なことでもあるのです。。。

Youko2535さんが、本心で何を望んでいらっしゃるのかが、一番のポイントでしょう。
15:まさ :

2011/09/17 (Sat) 11:40:22

youko2535さん、私は知恵袋ではhowmany_roadというIDで回答をしています。
まだ苦悩しておられるのですね。大変な状況お察し致します。

>真如苑の教義とシステムはそういう人間を生むのでしょうか?
>どういった因果関係でそうなるかが未だつかめないでいます。

真如苑の中はいろんな種類のマインドコントロールがあふれています。耐性の無い人はどんどんコントロールされて深く考える事が出来なくなってしまうみたいです。
そうやって思考が不自然な形にねじ曲げられる過程で、極端に高慢で自己中心的な人格が顔を出すのではないかと私は考えています。
家庭内や職場の人間関係に問題を引き起こすタイプの信者さんは皆さんそのような傾向があり、ほぼ共通の人格の様相を表しています。
だから私は、その異常な性格は本来のその人の個性などではなく一種の精神病的な別人格なのだろうと考えて接するようにしています。

家族に同様の狂信的な信者を持つものとして、なんとか目を覚まさせる方法が無いものかと模索していますがまだみつかりません。
あまりそれにこだわりすぎると自分の生活が成り立たなくなってしまうので、半分諦めた状態でもあります。
私がYouko2535さんの兄弟ならば、彼氏さんとのお付き合いは深く心を傷つけられる可能性が高いので絶対反対します。参考まで。
16:管理人 緋色 :

2011/09/17 (Sat) 18:56:26

私自身は全ての新興宗教団体を見たわけではありません。
何百人と各信者さんを見たわけではないので、自分の経験と伝聞等含めて書きます。
対象の分母数の少ない考察なので申し訳ないのです。

Yokoさんの議題は2つあると考えます。
1、彼の性質が本来のものか?それとも真如苑によるものなのか?
2、今後の彼とのかかわり方
だと私は感じました。
それぞれで書いて行きたいと思います。

1、彼の性質が本来のものか?それとも真如苑によるものなのか?
まず、”真如苑だから”という考えは捨てたほうが良いです。
繰り返し述べていますが、経験上、新興宗教団体に悪い意味で嵌っている人は皆同じ
傾向を出すように感じます。

新興宗教というか宗教にはまる条件があると私は考えます。
条件1:性格以外の本人の環境、状況が非常に不安定、苦境な状況にあること
条件2:現実的な努力では解決できない、しにくい難題があること
条件3:本人が性格的に思い込みが激しい。
条件4:なにかに不満があり、それを努力ではなく、代償で埋めようとするタイプ、
条件5:自己顕示欲が強いというか、かまってちゃん。
だと考えます。
また、どっちつかずで決断力の無い人は、勧誘に対して断れないので本人が不満を
感じてもズルズル続くと思います。
ですので、深く嵌る、というタイプではないので、ここでは除外します。

ただ、書いたことを反故にするようですが、これはあくまで条件であり、きっかけだと
思います。
逆にいえば、このような条件を全て個人が持っていたとしても、きっかけがなければ
嵌りませんし、この先、深刻化するかどうかは、それこそ、どれだけ疑いなく信仰す
るかにかかってくるわけで、このような状態になると団体側と本人の相互が原因に
なっていくと思います。

なので、条件、性質、きっかけ、すべてがそろわないと嵌らないのではないでしょうか?
なので、この設問に対しては「特定の条件化において発生すると私は考えます。
はまっている状況をどこか一つに原因を求めることは相互的なものなので、難しい。」
が解だと思います。

また自分の親の変化や言動、他信者を見る限り、○○は素晴らしいそれを信じている
自分は素晴らしい。理解できない人は気の毒だし、行動に対して信仰を免罪符にし
ている面を接した中では感じました。
少し自分を高くおくことでプライドを充足させているようにも見えますし、信仰することで
リセットをかけているようにも見えます。

2.今後の彼とのかかわり方
正直、原因を真如苑、彼の性質かに求めるのは前記の1を考えると、意味がない気が
します。
真っ正直に何が嫌で、何が許容できるのか?
彼と真如苑それぞれ考えて、膝をつきあわせて話したほうが良いのではないでしょうか?
原因がわかったとしても、それを解除する方法があるようには私は思えません。
お気持ちはよくわかるのですが、ある意味 hatenayenさんの書かれる内容は失礼な
書き方だな、とも思いましたが、私も少し賛同できるのです。

彼への個人攻撃になるので性質については書きません。
しかし、今後、交際、結婚という段階になると、彼のご両親は信者なのでしょうか?
ご自身のご両親は新興宗教の信者であることを納得してくれますか?
今後、冠婚葬祭、幸不幸な出来事がある度、子供が生まれた場合、名づけや信仰の
問題がでてきます。
運動会に苑のイベントが重なったら、彼はどうしますか?
今後、彼にかかわる以上、人生において、必ず信仰に関して話がでてくるはずです。
ます、この点を細にして密に何が起きるか想定し、何が許容できてできないのか?
ご自身でしっかり理解された上で、彼ととことん話すことをお勧めします。

以前の回答でも書きましたが、これをしたうえで判断しても構わないと思います。
また最初から、別れる、維持ありきで考えないほうが良いです。
あくまでも自分が、しつこいほど書きますが、何が許容でき、何が許容できないのか
しっかりご理解されたうえで、とにかくすべてを全力で彼にぶつけるべきです。
おのずから答えがでるのではないでしょうか?
17:youko2535 :

2011/09/19 (Mon) 16:05:34

緋色さん、まささん、谷居さん、ありがとうございます。
緋色さんの最初のコメントを拝見して、すぐにお返事したかったのですが、
深く考えこんでしまってなかなかまとまらず、遅くなってしまいました。

知恵袋や他のサイトでもみなさんの書き込みを拝見していますが、
どれも理論だっていて納得させられます。
今回も大変わかりやすく解説いただき、私の心情までえ整理していただき、
大変感謝しています。

少し、私について紹介させてください。
先の書き込みと重複しますが、私は彼が信者であると分かる前も分かってからも、
真如苑という宗教にはよい印象も悪い印象もありませんでした。
「新興宗教」にはネズミ講同様の抵抗もあったし、
オウムとか聞いたら引いていたと思いますが、
真如苑に関しては、こんな例えが正しいかはわかりませんが、
伝統的な仏教徒がほとんどのクラスの中に、
キリスト教信者のコがいたら「へ~!」って思うのと同じくらいの感覚。

ですが、彼との関係の中でうまくいかない部分を
なんとか解決したい、そのためには原因を知りたいと模索し、
最初は宗教など全く無関係のモラルハラスメントなんかを調べていたとき、
真如苑につながったという感じです。
バラバラだったパズルのピースが、
真如苑というキーワードで1つにつながった感じです。
いまも、パズルはどんどん大きくつながっています。

そんな初期の、あの知恵袋での私に対するhatenayenさんのコメントが
彼の言い方そっくりで・・・
彼を知る私の身内(両親は知りませんが姉妹は知っています)や友達も、
彼とのことは彼の性格やこれまでの仕打ちを理由に反対するし、
私もあの知恵袋に彼を肯定する話を一切書かなかったことからも、
「じゃあ、別れたらいいのに」と言われるのはごもっともだと思うのです。

ただ、あのときの私の質問は、「彼と付き合うべきか」ではなく
あくまで客観的に真如苑という宗教とその信者の性格の因果関係について
知りたかった、
だからこそ余計な事情(彼のよいところや私の彼への気持ちなど)を排除して
書いたつもりだったのですが、
そこに私の求めたことへの答えは一切なく、あえてああいう返答だけをされることが、
もしかして彼がhatenayenさんなんじゃないかと思ったくらいでした。
後にどなたかが書いてくださいましたが、不快という感情は一切なく
「やっぱり共通の性格なのか~!」と驚愕のため息をついた次第です。
そもそも、彼とのコミュニケーションで、
私の質問には答えてもらえず、逆に揚げ足をとった違う部分で非難し質問され、
自分の心と問いかけてみろと言われるのには慣れっこです。
ちなみに後日、私が不快に感じていると断定されて謝ってくださったのも、
彼に似ているなと感じました。
「不快という負の感情を押し付ける私」「その私の負の感情を受け容れ謝る彼」
という図式が作られます。
もし不快だとすれば、勝手に私の感情を決めつけ、
関係ない部分で謝られることの方が不快です(それも慣れっこですが)。
謝られた私は、そもそも不快だと感じていないにもかかわらず、
「そんなことない、謝らないで」となぜか下手に出なくてはいけなくなる。
「いや、お前は不快に感じているはずだ。自分に問いかけてみろ」
「そいいう負の感情を実感できていないこと自体オマエは未熟なんだ」
あれ?そもそもの議題はどこに?という展開です。

私は、彼と向き合いたいんです。
そう、全力でぶつかって、ぶつかってもらって、
私の何が気に入らなくて、私にどうしてほしいのか。
それをお互い伝え合いたいのに。
「自分を押し付けるのは未熟な人間のすることだ」という彼はしてくれない。
でも彼が私に何かを望んでいて、それを隠して違う形で伝えてくる。
私はその彼の隠している本当の感情を知りたい。

障害というと弊害があるかもしれませんが、
最初、彼は自分の気持ちをちゃんと伝えられない人なんだと思っていました。
真如苑というキーワードに行き着く前は、人格障害とかを調べていました。
たとえば、彼とのコミュニケーションがうまくできない原因を
彼が英語しか話せないせいだと突き止めたならば、
私が英語を勉強して彼の言っていることを理解しようという感じで。

このままだと終われないというのが率直な気持ちです。
ちゃんと膝を突き合わせて、向き合いたい。
それで、別れるならそれも仕方ない。
向き合ってもいないままで別れるなんて・・・。

とはいうものの、最近は少しあきらめの境地に入っています。
もともとは、彼に謎の時間があったことや、
隠れて知らない女性と会っていることが分かったのが始まりだったのですが、
谷居さんの教えてくださったとおり、
「お帰りなさい」「いってらっしゃいませ」と言ってくれる場所、
そこがある限り、彼は私とのぶつかりあいから逃げてそこに帰ってしまうと思います。

彼と真如苑について話せるようにはなりました。
少しは彼も自分を開いてくれるようにはなったんです。
「ときどき、自分がなにしてるんだろうって思う」とは言っていました。
でも、緋色さんのブログにネズミ講と似ているという話であったように、
彼の交友関係は本当に真如苑ばかり。
ご両親は違うようですが、大人になってから長く信仰しています。
彼の生い立ちからも、彼はこの真如苑コミュニティにいることで
孤独から脱出できたんだろうなと思います。
私がその代わりになれないのか?と
腹立たしくも悲しくも思ったこともありますが、きっと無理です。
彼もそこに居心地のよさを感じて生きてきたし、
そこに精神的にも仕事上でも依存している以上、
それを奪うことは彼を根底から覆すことになりそうです。
そこまで彼をむしばんだ真如苑を憎く思わないこともありませんが、
彼が好きで入り込んでいったんですから仕方ないですね。
そんな彼を好きなら、それを認めるしかない。

でも、だからといって、だんだん分かってきた彼の縛られ具合や、
そのコミュニティのドロドロした汚さを見ていても
とてもじゃないけど私は真如苑に入る気などありません。
彼から聞いた霊能者の偽占い師みたいな言葉を信じることはできません。
(詳しく書くと個人が特定されそうで書けませんが、
 あまりにも拘束がひどく、人間関係が汚く、あまりにもお粗末です・・・)
私があちら側に行くことはできません。

こうして書いてみても、やはり結末は見えていますね・・・
あとは、真如苑流に言う「執着」を棄てるだけですね・・・

本当はちゃんと気持ちをまとめて書きたかったのですが、
いつも書きかけてはまとまらないまま書けなくて日が経っていました。
まとまらないままの書き込みで失礼しました。
18:名無しですみません :

2011/09/19 (Mon) 18:31:41

youko2535さん、はじめまして。
私は、真如苑信仰の経験者です。

真如苑では、教祖や教団のトップが信仰の対象になるので、権威主義的傾向が強いです。
権威に対しては盲目的に従い、自分より立場が下と思う人には彼氏さんやhatenayenさんの言動のような態度を取る人が多くいます。

そこには、上下関係に関しての絶対的な意識が潜在していて、経(すじと読みます。導いた者と導かれた者の縦の連続系)という単位で、強く出ます。
が、苑内での横の関係、苑外での非信者との人間関係では、弱いのが普通なのですが。

彼氏さんは長く信仰されてきて、智流学院にも行っておられるとの事。
導き子がいることになるので、その教化の言動がyouko2535さんに向ける言動に影響しているのかもしれません。
真如苑にどっぷり浸かったならではの言動でしょう。

世間でも、高齢者や職場の上下間でありがちですが、人格障害をお調べになるまでの言動になっているとは、相当、嵌っておられるようですね。
お気持ち、お察しします。
19:youko2535 :

2011/09/19 (Mon) 19:09:19

たびたび申し訳ありません。
そして、反苑の掲示板に個人の恋愛相談のような書き込みになってしまって
申し訳ありません。

書き込んだあとも考えていて整理できてきました。
彼との間の真如苑が絡む問題は3段階。

1つは、皆様のご指摘どおり会う時間や人間関係。
たとえば、週末の夜も明日会えるかどうかが分からない。
結局、それは苑の行事がらみだったのです。
「明日会える?」と聞いたら
「先約があるんだ」
「先約って?」なんて聞こうものなら全然違うことで攻撃されるます。
いちいち他人に自分の信仰をアピールする必要もないとは思いますが、
たびたび「先約があるから」だけでデートできない恋人同士って・・・。
会えないのは仕方ないけど、理由はある程度伝えてほしかった。
そして、その苑の活動の流れで、知らない女の人と2人で食事しているのを友達が何度か目撃。
当時は「こっちにもいろいろ事情がある」
ずっと浮気されてるか、私が浮気だと思っていました。
今は「あれは苑の関係で仕方ない。仕事みたいもの。君は恋人」だそうです。
でも実際にそれが誰でどういう人か私は会ったこともありません。
今日も、今度の法要のための準備とかで出かけていて連絡とれません。
言ってくれるようになっただけマシですが。
仕事の関係と決定的に違うのは、苑のことは全く見えないということです。

ちゃんと話してくれるかくれないかは彼個人の問題でしたが、
信者の方と付き合う非信者は誰でも、
この、中で何が行われているか全くこちらには見えない時間、人間関係に
彼の大部分が費やされるということに耐えなくてはならないと思います。
それを知ろう、彼の人間関係を知ろう、となると自分も入らないといけません。


2つめが、じゃあ、彼に依存せずに自分は自分で動こうと、
たとえば、休日に会えないといわれたら、
「じゃあ、明日部長が急な仕事で、誰か手伝えたらって言ってるし手伝うね」
って言うと、怒られる。
いえ、彼に言わせると彼は怒らないそうなので、説教してくれる。
「休みの日にそうやって上司を手伝おうという君は、
 人からよく思われたいという思いがあるんだろう」
から始まり、最後は「もっともっと自分の奥底に問いかけてみろ」。
何を言いたいのかがよく分からないんです。
ただ、休みだけど暇だし、部長も困ってるし手伝おうかな、ただそれだけ。
「じゃあ、一人旅に出ようかな」でも説教。
「君のような頼りない人間が一人で出かけるなんて無用心にもほどがある」
なぜ説教が始まるのかもよく分からないし、その意図も分からない。
彼が私の何が気に入らなくて、何をどうしてほしくて、
私がどうしていたらいいのか、本当に分からない。
それが分かれば、あわせられるところはあわせるのに。
分からないからどうしようもない。

そして3つめが、それを話し合おうとしても、
会話が全くかみ合わないこと。
私の質問には答えてもらえなくて、批判されるだけされて悲しくなって終わる。
一時期は、何かが違うと思いながらも、私って本当に駄目な人間だと落ち込みました。
彼は何のために私と付き合って、私に何を求めているのか、
それを知りたかった。
そういう話し合いをするためにはどうしたらいいのか。

この2点が、真如苑特有のものなのか、彼特有のものなのかを知りたかったんです。
みなさまのお答えをもとにもっともっと考えてみます。
本当にありがとうございます。

20:まさ :

2011/09/19 (Mon) 22:14:11

youko2535さん
回答何度も読み返しました。論理的に深く考えるタイプで芯の強いお方とお察しします。

>私の質問には答えてもらえなくて、批判されるだけされて悲しくなって終わる。
>一時期は、何かが違うと思いながらも、私って本当に駄目な人間だと落ち込みました。

その感情とあきらめの感情が組み合わさり、主導権をふるわれて理不尽なハラスメントに苦悩する家族や恋人関係が多いと思います。
ある種の「共依存」状態に陥らないように注意が必要です。

親子の絆があっても信者との対話は困難を極めます。血の繋がっていない恋人関係では本当に難しいと思います。
深く考える事は大切なプロセスですが、堂々巡りは心の健康を崩しかねません。
こまめに考えを文章化し吐き出す事でまとまる事もありますので、ぜひとも心の健康をお大事に。
21:谷居:

2011/09/21 (Wed) 00:43:50

>20を受けつつ。。。
アタシは、心と体は、同じように病み、同じように健全化され、同じように老いて行くのだと、最近は感じております。
また、それらの推移は体から心に移るタイプと、心から体に移るタイプ。どちらとも限定されないタイプはあるように思います。
まささんが仰る所の、「心の健康を崩し兼ねない」という部分にアタシの中のレーダーが反応するのです。youko2535さんをプロファイリングすることが重要ではないのですが、文章を拝見している限りにおいて、「共依存」という危惧がアタシの頭を横切ります。

また勝手ながら、youko2535さんが、これまで辿ってきた彼氏さんとの道筋においての、何らかの明確なエビデンスを欲しているようにも受け止められました。憶測の域を出ませんが。。。


>真如苑特有のものなのか、彼特有のものなのかを知りたかったんです。

アタシは、反苑に関係するいくつかのサイトで以下と同様のことを何度か記載しており、自分でも結構気に入っているフレーズなのですが、真如苑信者にとっての「真如苑の活動」とは、恋愛における肉体関係と同義だと思うのです。
それだけが、目的ではない。体だけを求めて恋人と接するわけではないのですが、肉体関係なしでの恋愛など成立しない。かたや実生活において、真如苑の信仰だけが目的ではないのだけれども、真如苑の信仰を抜きに人生・生活などは成立しない、という感覚。


アタシは、人が強気に出る時には大概、弱い部分の裏返しだと思っています。「逆ギレ」の心理状態とは正にこのことであり、都合が悪いからこそキレる。怒鳴り散らす。
彼氏さんが、youko2535さんに説教を垂れるのは、普段説教されている弱い心の裏返しではないかと受け止められます。彼氏さんは、自分の生き様において、自信を持って生きているように見受けられますが、その自信の裏づけは、ほとんどが「真如苑」によって成り立っているとも受け止められます。

彼氏さんの言葉が理解できない時。(最近は『慣れっこになった』という種の件です)
彼氏さんの言葉の最後に、吹き出しをつけてみてはいかがでしょうか。
“どうだい?オレの言うことは物事の真理を捉えているだろう?”---と。

>「いや、お前は不快に感じているはずだ。自分に問いかけてみろ」
“どうだい?オレの言うことは物事の真理を捉えているだろう?”

>「そいいう負の感情を実感できていないこと自体オマエは未熟なんだ」
“どうだい?オレの言うことは物事の真理を捉えているだろう?”

>「休みの日にそうやって上司を手伝おうという君は、
>人からよく思われたいという思いがあるんだろう」
“どうだい?オレの言うことは物事の真理を捉えているだろう?”

>「もっともっと自分の奥底に問いかけてみろ」。
“どうだい?オレの言うことは物事の真理を捉えているだろう?”

>「君のような頼りない人間が一人で出かけるなんて無用心にもほどがある」
“どうだい?オレの言うことは物事の真理を捉えているだろう?”

そうして吹き出しを付けてみると、見えてくるように感じます。
>彼は何のために私と付き合って、私に何を求めているのか、
悪く言えば、彼氏さんがドヤ顔をしたいだけ。。。と。

そういう彼氏さんのドヤ部分は、すなわち「真如み教えの素晴らしさ」だと思うのです。
良く言えば、彼氏さんが表現が下手で、youko2535さんに饒舌に教えの素晴らしさを伝えられない---とでも言いましょうか。。。


>真如苑特有のものなのか、彼特有のものなのかを知りたかった
ここでアタシが言いたいのは、彼氏さんの独自性の中において、真如苑を切り離すことはできないということです。恋愛における、肉体関係同様。彼氏さんの人生における、信仰(真如苑活動)との関わり。

篤信者は、真如苑の活動が「宗教活動」だと思っています。
ここに、世間一般との決定的なズレが生じているのです。

真如苑では頻繁に「人間本位の考え」という言葉を使います。それは、何を指しているかというと、「自分の都合で物事を考える」ということです。簡単なフレーズでは、真如苑のご奉仕活動と、恋人とのデートを天秤に掛けた時。。。「恋人とデートすること」は、自分の都合ですから「人間本位の考え」ということになるのです。同じ日程で、真如苑から「ご奉仕」という命題を与えられたのならば、「自分可愛いの気持ち」を捨てて、「み教え」を中心に物事を決断するべきである---となります。デートがあるとか、好きなバンドのコンサートがあるとか、友達と交友する(酒を呑みにいったり、カラオケにいったり)。そういうことは全て「世間法(せけんぼう)」なのだと。

人間本位の考えで、世間法に流されていると、やがて因縁のままに生きることになってしまいます。だから、キチンと徳積みを行うためにも、世間法に流されず、み教えを生活の中心において、日々の暮らしを営なまなければいけない。

・・・それが、宗教活動であれば、どれ程尊いものか。

ところが実際は、真如苑は宗教活動ではなく、ただのねずみ講なのです。宗教の名を借りた、資金集めでしかないのです。

『人間本位の考えを捨てる』というマインドが、信者達から物事を正しく考え、判断することを奪いとるのです。実際の生活において、自分の都合を優先させないなんて、あり得るのかと、今のアタシは思います。ところが信者時代のアタシは、そういう考え自体が何かしらの冒涜であったように感じていました。ご奉仕に参加せず、月に最低一回の帰苑をせずに、仕事に追われる。自分のやりたいことをやる。自分が仕事上求められていることをする---という行為が、宗教上の悪であるという感覚。

真如苑は、集金システムを確立させるために、信者を「自分の頭では何も考えないロボット」となることを強要します。「み教えを中心に生活する」ということは、真如苑に縛られる生活を強要されることです。「何をするにも先ず、心に両童子サマ、双親サマを念じる」ということは、自分の個性を捨てることを強要されることです。

それらが、宗教活動である、と主張する信者。
ただのねずみ講でしょ(騙されているだけでしょ)と、一般論を言う世間。

それが、どんどん乖離していくと、信者は真如苑にドップリとのめりこんでいくようになるのだと思います。

>会話が全くかみ合わない
そう考えていくと、信者と一般人とで、会話が成立するワケがないのかと、絶望的になります。

それが家族なのだとしたら、信者を一般の生活に戻そうと、どれほど心をすり減らしながら日々を送っているのかという思いが、とても苦しい気持ちになります。

彼氏さんということなのであれば、「もういいや」の神様がyouko2535さんに降臨した時点で、見限ることになるでしょう。聡明なアナタは、彼氏の行動・言動のバックボーンを知れば、冷めてしまうこととアタシは思います。

手品のタネなんて、バレてしまえば本っっっっ当にくだらないのです。

見えないから、判らないから、惹かれるものがある。
見えてしまえば、くだらないと理解できる。

と。

22:名無しですみません :

2011/09/22 (Thu) 13:09:50

谷居さんの意見に同意です。
唯一点だけ同意しません。
>肉体関係なしでの恋愛など成立しない。

私は成立すると思います。
愛すればこそ、その人を大切に思うからこそ、女性が受け入れるまで(結婚する時かも知れません)関係を結ばない男性はいるのではないですか?
プラトニックな恋愛もあると思います。


>アタシは、人が強気に出る時には大概、弱い部分の裏返しだと思っています。「逆ギレ」の心理状態とは正にこのことであり、都合が悪いからこそキレる。怒鳴り散らす。

同意です。
教えについて質問を重ねた時に、キレられた事があります。


>そういう彼氏さんのドヤ部分は、すなわち「真如み教えの素晴らしさ」だと思うのです。

それ言えますね。
私は、嵌っていて導き親に信頼を寄せているころ、何とかして導き子に教えの素晴らしさを伝えたいと思っていました。そうすると、いつの間にか、話のリズムや抑揚まで導き親と同じようになっていきましたw
彼氏さんが表現が下手で、youko2535さんに饒舌に教えの素晴らしさを伝えられない---とも考えられますが、彼氏さんは苑での生活が染みついていて、非信者にも教えと同じような説教を垂れるようになったとも考えられます。


>ご奉仕に参加せず、月に最低一回の帰苑をせずに、仕事に追われる。自分のやりたいことをやる。自分が仕事上求められていることをする---という行為が、宗教上の悪であるという感覚。

ああその感覚、私もありました。
女性で、精進に重きを置きたい為、パートを辞めた人もいました。

youko2535さん、
>私の質問には答えてもらえなくて、批判されるだけされて悲しくなって終わる。
>一時期は、何かが違うと思いながらも、私って本当に駄目な人間だと落ち込みました

私も、まささんや谷居さんと同じように危惧しています。
あなたは聡明であり駄目な人間ではありません。
自分に自信をもって下さい。
23:管理人 緋色 :

2011/09/22 (Thu) 18:57:31

答えは、真如苑(新興宗教)特有のもので、人によってはそれが増長される。
ということだと思います。
まささんも書かれていますが、親子間でも理解は厳しいです。
それこそ、このスレのやり取りを見て頂ければご理解できると思いますし、なにより、ご自身の
体験記の中で私自身が感じたような理解不能な状況を経験されたことがわかりますので、もうご
理解されているのではないでしょうか?
以前、相互で話し合って下さい(要約)とも書きましたが、立ち位置が違うと軸がずれているが
ために平行線のままに終わります。
ただこれも話し合いの結論だと思うのです。
話し合ったけど、ちっとも分らなかった。
話し合いにもならなかった。
これだって立派な結果だと思います。

理解できないからこそ理解したい。
という気持ちはとてもよくわかります。
でも、それは相手あってのことだと思うのです。
理解できないから理解したい。
という気持ちをお互いに尊重しあう姿勢が無いと成立しないと私は思います。
ですので、相談する場もできないのであれば、それはもう結論なのではないでしょうか?

私の親との親子関係は破たんしています。
私も今でも、親にもっと違う言い方があったのではないか?
理屈であそこまで完膚なきまでに叩き潰す必要はなかったのではないか?
もっと良い方法があったのではないか?
自答しています。
今の自分の生活を守るために、維持するために、私はこれ以上、生涯親と関わり
たくないと心底思っていながらも、、、です。
ですので、感じておられるような不安感、自己の無力感というのは、たぶん、こういう
親族や恋人をもっている方は皆感じていることです。
相手はあんまりにも理解ができず、強敵です。
だからこそ、目途をつけるために話をするかきっぱり接触を断つべきではないでしょうか?
私のこの自答の内容は共依存の気があります。
谷居さんも指摘していますが、共依存していませんか?
自己を肯定するのに、彼を使っていませんか?
もっと未来を見て下さい、彼との先に何が待っていますか?
彼を切ったとして、未来は何も見えないかもしれません。
しかし、流した汗は嘘をつかない。
という言葉があります、自分のために努力した結果は必ずついてきます。
全てリセットして、新しい自分自身の未来を作る努力をされたほうが、ずっと答えは簡単
なことではないでしょうか?
私の心の師が言っていた言葉に
「問題は難しく考えるほど難しく、簡単に考えるほど簡単になる。」
という言葉あります。
今は原因を追究するより、ご自身にとって何がプラスになり、マイナスになるのか割り切って
箇条書きして考えてみたらいかがでしょうか?
打算的だと思うかもしれませんが、これも考え方の問題だと思います。
理解できないものを相手にするのですから。

文章を拝見しても、しっかりと論理的な方だと思いますし、皆さん仰るようにダメな人間では
ないと思います。
自信を持って下さい。

カール・ゴッチ曰く「根拠は無くてもいい、まず自信を持て。」です。

余談ですが、変な言い方なのですが、被害者なんだ、ということを少しでも意識されると違う
考え方もできるのではないでしょうか?
24:谷居:

2011/09/23 (Fri) 00:50:45

名無しですみません さん こんにちは。

>私は成立すると思います。
>愛すればこそ、その人を大切に思うからこそ、
>女性が受け入れるまで(結婚する時かも知れません)
>関係を結ばない男性はいるのではないですか?

“反論”とか、噛み付いているワケではないので誤解なさらぬよう、一つ。

上記においては、結局最後は“やっちゃい”ますので、関係抜きにはなり得ません。


>プラトニックな恋愛もあると思います

さて、これが困ったものですなぁ。。。
たとえプラトニックラブにおいても、体は抱かなくても心を抱いてしまうのが男の性(さが)だとアタシは思いますので、男女間や、個人差で感覚が相違する問題かもしれませんね。

まぁ、ここの部分を否定されてしまうとアタシの理論が全て崩壊してしまうので。。。
というのは、冗談です。


緋色さん
>余談ですが、変な言い方なのですが、被害者なんだ、
>ということを少しでも意識されると違う
>考え方もできるのではないでしょうか?

痴漢に逢いたくてミニスカートを履く女性はいませんが、ミニスカートをみて疼いてしまって痴漢に走ったという輩はいるものです。
本人の思惑に反して、相手の受け止め方が違うというだけでも、時に「被害」は成立するものです。セクハラ、パワハラ、モラハラ然り。
“唯一無二の尊い宗教”に触れている人間であるならば、相手に十全な心配りをして然りでしょうが、真如苑信者は、残念ながらそうは出来ないようですね。
25:谷居:

2011/09/23 (Fri) 01:10:39

追記です。。。

youko2535さん

『怒らない。怒らせない。責めない。』
と、“他人と衝突する因縁”を持っている人はこれを貫いて、霊能者へとなれる。
・・・これは、真如苑の常套句です。

他人と衝突する因縁---とは、単に怒りっぽい人であり、攻撃的な人のことです。
そういう人は、事故に逢いやすい---すなはち、衝突しやすいのだそうです。。。え?(笑)

彼氏さんも、おそらくコレを貫いているつもりなのだと予想されます。
26:名無しですみません :

2011/09/23 (Fri) 12:23:28

>24
谷居さん、こんにちは
私も、噛み付いているワケではないのですが、反論かもしれません(笑)

>上記においては、結局最後は“やっちゃい”ますので、関係抜きにはなり得ません。

“やっちゃわw”ないまま、プラトニックラブが終わることもあります。


>まぁ、ここの部分を否定されてしまうとアタシの理論が全て崩壊してしまうので。。。

あれまあ。。。そっそうですね、汗、汗、汗。。。
感覚の相違であり、谷居さんは谷居さんの感覚(多くの男性の感覚がそうかもしれないですね)ということで私は理解します。
谷居さんの論理的で理解しやすい投稿、苑問題で悩んでいる皆さんの大きな力になっていると思います。
此れからも、悩んでいる皆さんへ、解決、解消のヒントを提供してくださいますよう。
27:管理人 緋色 :

2011/09/23 (Fri) 22:32:21

議論はこのような形で進むのなら、場を提供している側としては嬉しいです。
(ちょっと偉そうですね、すみません。)
その場にすらあがらず、無礼な回答を続ける方の心理って全く理解できませんなぁ。
もちろん、皮肉でお二方のことを指しているのではありません。
念のため。
28:名無しですみません :

2011/09/24 (Sat) 11:31:32

緋色さん、こんにちは
22,26です。
谷居さんと私の会話を、導き親と私の会話に置き換えると
私が、疑問に感じる事に意見を述べます。。⇒22
それに対しての答えを述べてくれます。⇒24
しかし、重ねて、まだ疑問に感じる事(反論)を述べます。⇒26⇒ここで、導き親はキレる事がありました。
谷居さんはキレたレスポンスは返されません。

“自分は正しい事を言っているのに、ナゼ、理解できないのだろう?
 この子は、我が強く、私(導き親)の言う事がわからない”

なぁーんて思っていたのかもしれません?
教えの子が親に反論する事にタブー視傾向があったのは事実です。
但し「何でも分らない事があればきいてね」とは言っていましたけど。

>(ちょっと偉そうですね、すみません。)

偉そうなことないです。
この場を提供して頂き感謝します。
29:谷居:

2011/09/25 (Sun) 03:12:47

名無しですみません さん

キレたレスポンスを返そうと思っていた矢先に⇒28
これでは、善人面するしかアタシはできなくなりますがっ。。。
という上記の2行は、あくまでも冗談であることを最初におことわりします。(笑)


アタシが、何を考えた上で発言していたかを、一応説明しないといけないかなぁ。。。と
思っておりましたので書きますね。
これもまた、反論や噛み付きではないと、一応お断りした上で。。。(チョっとしつこいか?)


結婚するまで、とか、病気が治るまで、とか、あと7kgアナタが痩せるまで、とか。
そういう、様々な条件を提示され、それを待ってあげるという気持ちは、アタシは一切否定しません。
ただそれは、「一定期間」が見えているから“ガマンする”“ガマンできる”ということでしょう。
恋愛を維持・継続していく上で、いつの日か、そのガマンは解かれるのです。
単発的なこと、短期間のことではなく、「生活レベル」までを考慮すると、
肉体関係を抜きに恋愛を語ることはないと、アタシは確信しています。

また、プラトニックだけで終わるラブというものは、ベクトルが違うだけで
「Aまでやった」「Bまでいった」「Cをやっちゃった」と騒いでいることと
何ら遜色ないことと思っています。つまり、精神的に成熟していない。未熟なラブ。

だから、その手の未熟なラブを、「生活レベル」において維持・継続するということは
到底あり得ないことで、その部分はこの考えから削除して構わないとアタシは思っています。


なお、この考えには二つの例外があります。
一つは、『加齢により生殖機能が立ち衰えてしまうこと』です。
二つ目は、糖尿病などのフィジカルな要因、または、過去に性暴力やドメスティック暴力、
もしくは身の危険に繋がる重篤な心因的なトラウマを持っている場合。または、
過食・拒食など、メンタルな要因で、性的関係を相手と結べない場合です。

普通の、身も心も健全な大人同士であれば、恋愛にフィジカルな部分が伴うことは
切っても切れないものだ---という前提にて、記載しておりました。


一応、アタシはここまで考えているんだよ、という自己主張です。
ドヤ顔はしていないつもりでおります。。。

ってなことで、この場を提供してくださる緋色さん
アタシからも謝意を述べます。
30:名無しですみません :

2011/09/25 (Sun) 14:15:42

26です。谷居さん

>これもまた、反論や噛み付きではないと、一応お断りした上で。。。(チョっとしつこいか?)

谷居さんが、何を考えた上で発言してこられたかを説明して下さったんですね。


>また、プラトニックだけで終わるラブというものは、ベクトルが違うだけで
>「Aまでやった」「Bまでいった」「Cをやっちゃった」と騒いでいることと
>何ら遜色ないことと思っています。つまり、精神的に成熟していない。未熟なラブ。

私は、充分、成熟したラブだと思っています。
感覚の相違かもしれませんね。

肉体関係を抜きに恋愛を語ることはないという断定的な考え方によって、未熟な女性が未婚のまま妊娠、中絶という不幸を生み出している事があると思います。
男性にガマンさせたくないから、嫌われたくないからと。

私は、恋愛にフィジカルな部分は多い。
しかし、恋愛関係=肉体関係ではないと思います。


谷居さんのレスポンスは、論理的で(どういう思考をなさっているか)解り易いし、
苑問題の核心を突いておられてなあと思うことがほとんどです。ほんとにもう見事です。
でもですね、私だけかも知れませんが、性的な話を元に論理を展開されるのには、正直、引いてしまうというか、不快感や嫌悪感を持ってしまう事があるんです。
但し、(苑問題での)性的な悩みの相談であれば、別ですが。

言いたい事を言いました。
不快感を与えてしまっていたら申し訳ありません。
しかし、私が不快感を持とうと、谷居さんは谷居さんの考えで主張、論理を展開されるのはご自由ですから。
31:谷居:

2011/09/25 (Sun) 20:17:46

名無しですみません さん

なるほど。。。
一つにはデリカシーの問題であり、一つには心の問題にも繋がるのですね。

>性的な話を元に論理を展開されるのには、正直、引いてしまうというか、
>不快感や嫌悪感を持ってしまう事があるんです。

この部分につきましては、今後のアタシの発言において、熟慮したいと思います。

>谷居さんは谷居さんの考えで主張、論理を展開されるのはご自由です
暖かい言葉ですね。
とはいえ、100のうちに1つ問題があるとしたら、それは何とかすることを考えなくては
いけないでしょう。。。

人によっては、センシティブでナーバスな領域もあるということに
もう少し考えを及ばせなければいけないということですね。

了解いたしました。名無しですみません さんに不快な思いをさせつつ、
ここまでお付き合いいただけたことに感謝いたします。
32:30 :

2011/09/26 (Mon) 13:01:03

谷居さん、
ご了解頂けたこと、心よりお礼申し上げます。
谷居さんが書いておられた「自分でも結構気に入っているフレーズ」に真正面からの反論を述べるのは勇気が入りましたが、
反苑者は、皆さん、被害の痛みを知っているので、人の心に寄り添うことがお出来になるはずと信じて投稿しました。


30で、補足があります。
「未熟な女性が」の「未熟」というのは、「(その場で好きな男性に嫌われたくないために)理性的な判断が出来ず避任しないで」という意味です。
私は、能動的な男性の方が責任重いと考えますが。

なぁーんて、まだしつこく書いていますが、谷居さん、スゴイ!
>ここまでお付き合いいただけたことに感謝いたします。

と書いて下さっていますが、この手のネット発言、不得手なんです。
気持ちを察して頂けて、こちらこそ感謝いたします。



信者の皆さん、閲覧されていますか?
谷居さんと私の議論をどう思われますか?
反苑者の皆さん、議論というモノを、相手をギャフンと言わすモノ、相手を打ち負かすモノと捉えていないことを、谷居さんと私のやり取りでわかって頂けたらと思います。
勿論、谷居さんと私の間に、何の打ち合わせもありません(メールも何も知らないです)。


まささんが仰っているように、信者以外の皆さんにも理解できる説明をして下されば、苑に対する理解が変わるかも知れないと思っているのは、まささんだけではありません。
ほとんどの反苑者がそう思っているのではないですか?


緋色さんが、「YAHOO知恵袋からの議論専用」スレを作成して下さいました。
私のように匿名でもいいので、議論に参加されて、非信者への真如苑に対しての理解を促して頂けたらと思います。
33:まさ :

2011/09/26 (Mon) 20:33:08

なにやら脱線しかけた暖かい議論(笑)も元の路線に戻りつつあるので再参加致します。
新しい宗教が社会に受け入れられるためには信仰内容を公開して「信者が異常な心理状態ではないこと」を証明する必要があると思います。
だから、今の信者も事務局も一切説明が出来ていない現状はよろしくないですね。「異常な心理状態」の疑いがどんどん高まってます。
安心させてほしいという家族の心理を理解した上で、説明義務を果たす努力姿勢を見せてほしいところです。
34:youko2535 :

2011/10/01 (Sat) 21:20:13

緋色さん、まささん、谷居さん、名無しさん、ありがとうございます。
(*名無しさん、最初のコメントはちょうど私が書き込んでいる同時刻に
  コメントくださったようで、返答のない状態になって失礼しました)

自分の文章(というより考えそのもの)がまとまらないこともあったし、
その後の温かい議論(笑)の最中に口を挟むのがためらわれたこともあり、
書き込みはできませんでしたが、
谷居さんと名無しさんのやりとりを興味深く拝見させていただいていました。


まずは、私自身の問題である彼とのことですが、
おかげさまで「理解不能な言動は真如苑によるものか」という私の疑問は
私なりの結論が出ました。

名無しさんの書いてくださった、
>真如苑では、教祖や教団のトップが信仰の対象になるので、権威主義的傾向が強いです。
>権威に対しては盲目的に従い、自分より立場が下と思う人には彼氏さんや
>hatenayenさんの言動のような態度を取る人が多くいます。
>そこには、上下関係に関しての絶対的な意識が潜在していて、
>経(すじと読みます。導いた者と導かれた者の縦の連続系)という単位で、強く出ます。

こちらでの質問と平行しつつ、私なりに調べた真如苑の仕組みからも、
現実に見た 彼とその勧誘した人たちとの関係からも、
(私が彼とちゃんと別れることができたら私が見た実例をご紹介したいものです)
非常に納得できるお話でした。
他者を「未熟だ、精神的に幼い」と決め付けるのが
真如苑お決まりのパターンだというのもひょんなところから知ることができましたし(笑)

私が彼の言うことをうまく理解できなかった最大の原因は、
「それ(私の行為)がなぜ駄目な人間なの?」という疑問が
常にあったからのようです。

まささんが心配してくださったように、
一時期は本当にウツになりかけました。
納得できないんだけど、私って駄目な人間なんだなぁって。

幸いにも私の周りには「違うよ」と言ってくれる友人や家族がいました。
だから心の病になることはありませんでしたが、
もしこれが家族からの言葉だったりして、
「違うよ」と言ってくれる人がいなかったら・・・
家族に信者がいる皆さんの苦悩を改めて感じます。
そして、それを理解して「違うよ。あなたが正しいんだよ」と言ってくれる
場がネット上にあることがどれだけ大切かを感じています。

話がそれましたが、
自分と合わない相手の行為を、
すぐに「お前は幼稚だ、未熟だ」と結びつけることも、
谷居さんが推測されたように
「教えに反する考えは、この素晴らしい教えを理解できない人間のすること。
 そんな真贋の目のない人間は幼稚だ」
という滅茶苦茶ワガママ、自分たち中心な考えによるものという
推測が正しいとしたら・・・
その思考回路に嵌りきった人たちが、
「この素晴らしい教えを理解している真贋の目をもった自分の考えに
 反する行動をする人間は幼稚な人間だ」
と、宗教に限らず生活全般に対して捉えだすのも分かります。

でも、そもそもの大前提である、
「その教えが素晴らしいのか」「真贋の『真』であるのか」に関してを
私たち一般人は認めていないわけで・・・

私が彼の言葉がどうしても腑に落ちなかったも、
その「素晴らしさ」をま~ったく理解していないからだとすれば合点がいく。
素晴らしいとも思わないから、それに反したから幼稚だなんて思考にもならない。
私の行為が気に入らない、それは彼個人の感じ方だから自由です。
だけど、それを「人間的に未熟」という着地点に持っていくから解せなかった。

>本当は中味が薄っぺらいので、正しい説明など信者には出来ないのですが、
>「接心でズバリ言い当てられた不思議体験」とか「教えに奥行きがあるという感動 = 教えの素晴らしさ」
>などといった気持ちだけが残っているので、積極的に教えを肯定する気持ちだけが残って
>「実践しなければわからない」とか「とにかく素晴らしい」とか言い出すのです。

>『人間本位の考えを捨てる』というマインドが、信者達から物事を正しく考え、
>判断することを奪いとるのです。


誰だって未熟だと言われたら、それはよくないと思うはずです。
それじゃいけない、直さなきゃいけないって。
それを身近な人に言われたら、なんかよく納得できないけど
なんとかしなきゃって思ってしまう。
でも、その行為=未熟 という定義に私のアンテナが動いてしまっていた。

もし、彼がそれを直すためにどうしたらいいか、
具体的な案を出してくれていたなら、また違ったかもしれません。
でも残念ながらそれを直すための納得のいく回答がまったくなかった。
「自分の心に聞いてみろ」だけ。
彼自身分かっていないんでしょうし。

>私が、疑問に感じる事に意見を述べます。。⇒22
>それに対しての答えを述べてくれます。⇒24
>しかし、重ねて、まだ疑問に感じる事(反論)を述べます。
>⇒26⇒ここで、導き親はキレる事がありました。

>“自分は正しい事を言っているのに、ナゼ、理解できないのだろう?
> この子は、我が強く、私(導き親)の言う事がわからない”
>なぁーんて思っていたのかもしれません?
>教えの子が親に反論する事にタブー視傾向があったのは事実です。
>但し「何でも分らない事があればきいてね」とは言っていましたけど。

すっごくすっごく分かります。
彼も全くそうです。
最初は穏やかな感じで聞いていますが、
彼の意見に新たな疑問を呈すると、
「話にならない」と言い出してそこでおしまいでした。
お前とは話が噛みあわないって。

彼にとったら、私は当たり前の常識(=正しい教え)
を理解しないで「なんで駄目なの?なんで?なんで?」
を繰り返す子供のような感覚なのかもしれません。
「駄目なものは駄目!」と怒り出すお母さん同様に、
「素晴らしいものは素晴らしいんだ!」ってところなんでしょうか。
「駄目なものは駄目!」で「はい」と聞ける子供のような人が
彼の導き子になっていったんでしょうね。

あぁ、だんだん整理できてきました。

彼にとって、そうやって上に出ることで構築した真如苑コミュニティは、
それまでは孤独だった彼が「おかえりなさい、いってらっしゃい」と
帰ることのできる深い深い「基地」にだった。
そんな彼だから、真如苑は無関係の私とでも、
恋人というそれなりに深い関係を構築にするためには、
私を支配下におくような同様の態度をとるしか術を知らない。
もし、私に彼をコロッと騙せるような権威があれば、
彼は逆の態度をとったかもしれないですね。

私は子供と関わる仕事をしているのですが、
子供には「心の安心基地」が必要だというのが定説です。
それが普通は、転んだりしたときにエ~ンッと泣きつける
お母さんの胸なんですね。
その安心して帰ることのできる基地があるから、
子供は少しずつお母さんから離れて一人で歩きだせる。
その基地は大人になってもずっと存在する。
子供の頃になんらかの理由でその基地を得ることができなくて、
大人になっても代わりの基地を作ることができなかったり、
持っていても、もっと安心できる基地が必要となった人の心に、
「基地になりますよ~」と入り込んでくるのが
新興宗教なのかなといま感じています。

いま「エ~ンッと泣きつける」って書いたのはたまたまです(笑)

でも、お母さんと決定的に違うのは、
お母さんは、子供を一人立ちさせることを目的としていること、
見返りを求めないこと、無償の愛であることだと思います。
かたや悪質な宗教は、
「お前は幼稚な人間だ。駄目な人間だ」と決め付けるか、
「お前のせいで(目に見えない誰か)が苦しむ」とか脅して、
「だから私のそばでずっと勉強しなさい」とがんじがらめにする。

そんな感じなのかなと今感じています。

まささん、温かいお言葉ありがとうございます。
とりあえず、いま、みなさんのお言葉を元に、
私が感じたことを書いてみました。
そして、その上で彼との関係をどうするか、
また考えてお伝えさせてください。

この場に本当に感謝しています。
35:youko2535 :

2011/10/01 (Sat) 21:53:20

やっと書き込んだのにさっそく訂正、補足です。ごめんなさい。

彼は私に、勧誘をしてきたことは一度もないし、
具体的に真如苑の教えを説いてきたこともありません。
ずっと信者であることを隠していて、
判明してから聞いても、
「勧誘しようと思ったことは一度もない」と言っていました。
(そこも大きな謎なのですが)


ただ、真如苑風の考え方や言い方が、
私との間にも持ち込まれていた。
だから私も彼の言うことが理解できなかった。
・・・と私なりに結論付けたということです。

そして、その考え方がもともとの性格なのか、
真如苑に入ったせいなのかに関しては、
こうして整理してみると、
考えても意味のないことだというのも分かりました。

やっと皆さんのおっしゃっていた意味が理解できます。

>答えは、真如苑(新興宗教)特有のもので、人によってはそれが増長される。

それを信仰論のみにおさめることができる人もいるけれど、
彼のように生活全般にまで出してしまう人もいる。
(特に親しい間柄だけかもしれない、普通の知り合いにはすごくいい人です)
ということですね。

こうして、彼の悪い部分ばかり書いてきましたが、
もちろん、良い部分、好きな部分もたくさんあるから付き合っています。
それもまた、真如苑の影響を受けた部分もあると思っています。

>信者以外の皆さんにも理解できる説明をして下されば、
>苑に対する理解が変わるかも知れないと思っている

いまの私の気持ちも同じです。
「なんで?なぜ?」は批判じゃありません。
疑問がちゃんと解決できるよう、
ちゃんと「自分の言葉で」気長に説明してくださる方が
いらっしゃったらいいのにと思います。

36:まさ :

2011/10/02 (Sun) 08:30:48

youko2535さん
とても、とても分かり易く、何度も「うん、うん」と声を出して頷きながら読ませていただきました。
長年続く反苑活動の中で忘れかけていた、活動を始めた頃の自分の気持ちを読んでるような不思議な感じです。

>疑問がちゃんと解決できるよう、
>ちゃんと「自分の言葉で」気長に説明してくださる方が
>いらっしゃったらいいのにと思います。

「自分の言葉」を持つ信者さんとの対話を切望し続けてるのですが、まだ実現してません。
知恵袋でも穏やかな文調の信者さんが登場することがあるのですが、そういったお方も穏やかに意見を垂れ流すだけで対話は不成立になることが多いんですよね。
これだけ大きな宗教団体なのに、社会に向けて信仰内容をまともに説明出来る信者さんが居ないという現実に、ゾッとしています。
37:まさ :

2011/10/02 (Sun) 08:53:44

あ、大切な事を書き漏らしてました。

>「駄目なものは駄目!」と怒り出すお母さん同様に、
>「素晴らしいものは素晴らしいんだ!」ってところなんでしょうか。

子育てあるあるですね。つい笑ってしまいましたが、その通りの心情だろうと思います。

>「駄目なものは駄目!」で「はい」と聞ける子供のような人が
>彼の導き子になっていったんでしょうね。

それは彼だけでなく、真如苑全体がそうです。疑問を禁じ、思考を奪い、矛盾を飲み込ませて素晴らしいと言わせるのが真如苑のやりかたなのです。

「心の安心基地」の例えは素晴らしく分かり易いです。オトナの心理でしか考えていなかったので、コドモの心理の方からの切り口にとても新鮮なものを感じます。
マインドコントロールで精神的に未熟な状態に陥ってしまった信者さんは、コドモの状態にあると言えるのかも知れませんね。
38:youko2535 :

2011/10/03 (Mon) 15:46:11

まささん、私の考えのまとめの独り言のような
長い文章に付き合ってくださってありがとうございます。

>そういったお方も穏やかに意見を垂れ流すだけで対話は不成立になることが多いんですよね

とてもよく分かります。
私もいろいろな掲示板を覗かせてもらいましたが、
自分の言葉を見つけることができませんでした。

自分の言葉でないということは、
予測不能な相手の言葉に返すことができないということでもありますよね。
一度目の疑問にはマニュアル的に答えることができても、
さらに突っ込んだ二度目の質問には答えることができない・・・のも納得。

自分の言葉で説明できないということは理解できていないってことなのでは?
理解できていないものをどうして人に押しつけることができるんだろう?
と思ってしまう私は間違っているのでしょうか。

>「心の安心基地」の例えは素晴らしく分かり易いです

お褒めいただいたことに調子にのってもう少し。
私自身、書きながら理解してきているのですが、


安心基地の話は、平井信義さんというすごく有名な先生の著書にあるのですが、
中川志郎さんというかつて上野動物園の園長をされた方の書物にも、
安心基地に近い話がありました。
チンパンジーは、生まれてすぐの母子の「密着状態」によって
「絶対的な信頼関係」を作り出します。
この信頼関係がやがては将来群れの仲間やその種類すべてへの信頼関係へと発展していく。
この信頼感がなければ子供は成長しても群れの中に入っていけない。
これが、先に書いた「安心基地」に該当するのですが、もう一つ。

以下、本文から引用です。
「お乳を飲むときに、乳首を強く噛んでしまうことがありますが、
 このとき母親は、その子供の首筋を強く噛んでお仕置きします。
 絶対信頼をしている母親からのお仕置きですから、それは子供にとって
大変な効果があります。」

中川先生は、それによって子供が自分の武器をコントロールする術を覚えていく
という意味で書かれていて、
早期教育よりもまずは母子の絆を強く結んで絶対的信頼感を醸成するべきだとおっしゃっているのですが。

「密着状態」→「絶対的な信頼」→「(たいへんな効果=)駄目なものは駄目」


真如苑の密接なコミュニティの意味を勝手に納得してしまいました。
39:管理人 緋色 :

2011/10/04 (Tue) 20:18:43

理解できていないものをどうして人に押しつけることができるんだろう?
と思ってしまう私は間違っているのでしょうか。

私は間違っていないと思います。
多かれ少なかれ、人に何か薦めるには責任が発生するわけです。
ましてや美味しいパン屋やカフェを勧めるわけでもないのわけで、極端なことを書けば、私の初歩的な
仏教に関しての質問に、信者親たちが解答できれば、私も信者になっていた可能性だってあるわけで、
逆に言えば、自分の信じるものを突き詰めて調べないのか?
本来の意味で学ばないのかちっとも心理的に理解できないのです。

逆にいえばそれだけ盲目的に信じている状況であることの危険性を私は呆れながらも怖く感じてしまったりも
するのです。

しっかり説明すれば、それこそ相手だって理解してくれる目だってあるわけですから。
40:30 :

2011/10/06 (Thu) 13:05:24

youko2535さん、
>名無しさん、最初のコメントはちょうど私が書き込んでいる同時刻に
  コメントくださったようで、返答のない状態になって失礼しました

失礼ではありませんよ。
どうか、ご負担のないように。
それにしても、youko2535さんのレスポンス、誰にでも解りやすく書かれていて、
私も、まささんと同じく頷きながら読ませていただきました。
ご職業柄もあるのでしょうね。
たくさんの子供さん達に慕われている姿が想像されます。


>「違うよ」と言ってくれる人がいなかったら・・・

私は、反苑サイトを閲覧したことにより、私の疑問は、オカシイものではないと思えました。
信者さんばかりの中では、私は、駄目な人間でオカシイ信者だったのですが(笑)


>「この素晴らしい教えを理解している真贋の目をもった自分の考えに
 反する行動をする人間は幼稚な人間だ」
と、宗教に限らず生活全般に対して捉えだすのも分かります。

そうかも知れません。
苑では、世間の人々を見下す言動がよくありました。
真如苑の信者 対 世間の人・・・
私は、在苑時、心の中で、
信者だから、世間の人だからって、どう違うんかな?
皆がそれぞれの側面を持っていて、各々が、すぐれたところも劣るところもあって、
どちらがすぐれているなんて言えないんじゃないかな?
と思っていたので、見下す言動に疑問でした。


>「自分の心に聞いてみろ」だけ。

苑内でも、そんな感じです。
自分で思惟しなさいとか、解らなかったら智流学院で学びなさいと。
でも、智流学院に行くには、いろんな実績が必要なんですが、
とりわけ、勧誘実績には、理解に苦しむものがありました。
私は、教えについて理解してからでないと、お救けをするのはどうか?という考えを持っていました。
自分が導いた人には責任を持たなければならない、
だから、しっかり、教えを理解してからでないとという考えからなのですが、
この考えは、教義からは外れていました。
まず、(この教えによって人々が救われると)信じて、行なって(三つの歩みをして)、
初めて教えが理解出来るという教義だったので、所詮、私には向いていなかったんですけどね。
しかし、智流学院が、「行学一致」の精神を体得し、
円満な布教師を指導・育成することを目的に設けられた機関なら、
その機関に入る前に、お救けをさせるというのは、
まだ円満でないのに(お救けを)させる事であり、
そのへん、苑はどう考えてるの?という疑問もありました。
円満でない信者が人を導いたら、更に迷惑をかけるのではないかと。


>「駄目なものは駄目!」で「はい」と聞ける子供のような人が
>彼の導き子になっていったんでしょうね。

ズバリ!その通りだと思います。


>「お前のせいで(目に見えない誰か)が苦しむ」とか脅して、
>「だから私のそばでずっと勉強しなさい」とがんじがらめにする。

私は、在苑時は、「お前のせいで(目に見えない誰か)が苦しむ」と脅されているとは思っていなくて、
「顕幽一如で、お施餓鬼をさせて頂くことによって、苦しんでおられるご先祖さまが救われていく」
と捉えていて、それが、なぜか「脅し」とは繋がっていませんでした。
でも、客観的にみると、脅されていたんですよね。
そして、因縁を切っていく為に、死ぬまで精進しなさいと・・・


youko2535さんのレスポンスで、更に、私も、在苑時の整理ができました。
この場に感謝します。
41:谷居:

2011/10/07 (Fri) 00:34:53

>40

>私は、教えについて理解してからでないと、
>お救けをするのはどうか?という考えを持っていました。
>自分が導いた人には責任を持たなければならない

これですね。一つのキーワードかもしれません。

アタシが“反苑の会”をROMったきっかけも、会社の同僚をお救けして、
その同僚が『真如苑を悪く書く不遜なサイト(当時のアタシの心境)』
を閲覧しても、それにキッチリ反論できるように、事前知識をつける
というのが動機でした。

キッチリさせてから、と思うと破綻する教えですね。
信・行・解は、先送り、後回し、後付けの三要素とイコールですからね。。。
42:まさ :

2011/10/08 (Sat) 00:47:13

家族が信者だったりすると、あまりにも近すぎて麻痺してしまう部分があります。
諦めてしまっている部分や、理解しているつもりになってそれ以上掘り下げず放棄してしまっている部分です。
反苑活動の中で決めつけてしまって掘り下げることを忘れてしまっている部分もあります。
初心を忘れず、もっともっと掘り下げるべきですね。慣れてしまったらダメなんです。
慣れて諦めて決めつけてしまっている自分に灸を据え、心機一転被害根絶のために頑張ろうと思った週末でした。
母親と乳飲み子の信頼関係、そこまで退行させての再構築だとすればかなり深い問題です。
43:youko2535 :

2011/10/08 (Sat) 04:31:33

みなさん、分かりやすいご説明を本当にありがとうございます。
ひとつひとつ謎が解けていっています。

彼の浮気疑惑から入った私には、
「反苑」という言葉すら新しく聞く言葉だったので、
みなさんのおっしゃる意味がボンヤリとしか分かっていませんでした。
いま、改めて知恵袋でのコメントだったり、かつて見たサイトだったりを見て
そこでの意味をまたしっかりと咀嚼させてもらっています。

繰り返しになりますが、
ここでの緋色さんやまささん、谷居さん、名無しさんは、
私の発言に対してきちんと向き合って、
自分の言葉で説明してくださっていると感じています。

それに甘えて1つ質問させてください。
整理したい部分があってのことなのですが、

勧誘(=「導き親」であっていますか?)って、
勧誘される人(=「導き子」?)に対してどんなことをするんですか?

私の感覚だと、
自分が通っていてよくなっている(気がする)病院に、
同じ病気に悩む友達
(実際は、病気じゃない人まで無理に連れて行こうとするようですが)
を、連れて行くまでが「勧誘」であって、

「治療」はお医者さん(お坊さん)の仕事だと思うのですが、
勧誘した人は治療(=修行)にも関わるのですか?
だとしたらどんな関わり方なんでしょうか。
44:谷居:

2011/10/09 (Sun) 12:46:38

youko2535さん

>43 は、深い質問であると思います。

>勧誘した人は治療(=修行)にも関わるのですか
先ずは、この点を中心に考えてみたいと思います。

導き親にも、導き親がいます。信者は、無限連鎖的に親子関係を結んでいますから。。。
その頂点は勿論如苑であり、事務局なのですが、所属の一番大きな単位は“部会”ということになると思います。
如苑は地域で部会を設定していますので、都道府県毎に1から幾つかまでの“部会”が存在しています。たとえば“東京42部会”という風に。(敢えて不吉な数にして喩えました。←悪意あり?)

その部会の下にあるのが、経(すじ)です。経は、経親の苗字がつきますので、東京42部会 鷽田経(うそだすじ:鷽田という苗字はフィクションです)という、一つの集落が存在します。東京42部会の中にも、鷽田さんや、駄益屋さん、法螺吹さんなど、幾人もの経親が集落を作り、その部会をまとめている“部会長”さんもいます。その部会が、1から幾つかの数字まで存在しているのです。
ですから
真如苑 → 部会 → 経 → 導き親 → 子信者 という位置関係があります。

この位置関係の中で、ご質問の対象者がどこのステータスであるかとい事は、“修行にどのように関わるのか”という点においては、ある程度意味を成しているのかもしれません。


そもそも“勧誘”は、“三つの歩み”という、教主が六波羅蜜を在家の為に編纂したとされる“在家修行”の一環です。勧誘は、必ずしも成功するだけが修行ではありません。たとえ失敗したとしても、その失敗原因において、勧誘者が自分自身で発見するべき“気づき”というものが存在するのです。そういう意味では、修行としての“お救け”とは勧誘行為そのものと捉えることができます。

さて、ねずみ講に話を移すと、親は幾ら子をつくっても、その“子”が自分を通して商品を買ってくれないことには、親である自分にバックマージンが入らず、ほとんど潤わないという状況が生じます。
それはそのまま、真如苑の活動に置き換えることができるのだと思います。

導き親は、その所属となる導き子が“結ばれている”だけではなく“歩んでいる”状態にならなければ、如苑活動の一番のバックマージンとなる“幸せ”を手にすることができないという状態です。けれどもそれは、金銭を対象としたねずみ講の実質的な実入り(お金になるかどうか)よりも、もう少しやんわりとしているものと思います。所属が歩まなければ、即“幸せになれない”(つまり、実入りがない)と、直結しているワケではないのです。
一つには、“勧誘すること”それ自体が、自分が幸せを得るための修行なのですから、子信者をつくれなくても勧誘行為をしたという事実だけで、如苑からのリワードである“幸せ”を享受することができること。また、子信者が悩みなど抱えていれば、
>「治療」はお医者さん(お坊さん)の仕事
であることは、信者もある程度は認識しておりますので、子信者の歩みそのものに対しては、経親でもない限り、それ程関わる必然もないのです。(経親は、所属をまとめるリーダーですので、子信者だけでなく、所属の歩みに対して色々と口出しする必然があるようです。時にはクケンカシャクなど、キツイことを言ったりもします)

とはいえ、真如苑の“お力”は、縦の線で流れると設定されていますので、先ほど書いた
>真如苑 → 部会 → 経 → 導き親 → 子信者 という位置関係
という縦の線(書式が横書きですから矢印は横向いてますけど・・・)が、末端の子信者に落ちてくる“お力”に関連してきます。
子信者に、“真如のみ力”が注がれる流れに、導き親はシステム上、組み込まれているのです。

また、信者は常に「相手は自分の鏡」と言われていますから、自分の所属(子信者)の歩みが停滞していることは即ち、自分の信心そのものが停滞していることの顕れと捉えられてしまうのです。

>勧誘した人は治療(=修行)にも関わるのですか?
>だとしたらどんな関わり方なんでしょうか。
・子信者の歩みが、親信者の信心度合いの象徴と、他人から見られてしまう
・子信者の幸せにおいて、自分(親信者)の存在が立場上関与している
・子信者をたくさんつくれば、将来的に“経立て”して、独立して経を持つことができる
・智流院を卒業するためには、自分の所属が正しく歩んでいることが条件となる
パッと思いつくのは上記です。
上記には親信者が、自分へのリワードである“幸せ”を享受するために、直接的または間接的に必要となってくることばかりです。
自分の信心の度合いが停滞しているとすれば、いつか自分が因縁に倒されてしまいます。
縦の線の流れにおいて、自分がその“み力”の流れを止めてしまってはまずいことになる。
世のお遣い人として、また、世の円満な指導者として、経立てすることはその大いなる象徴となる。
智流院を卒業し、教員になりたい。
等々。

>勧誘される人(=「導き子」?)に対してどんなことをするんですか?

基本的には、真如苑の見えない部分を顕在化させてあげることだと思います。接心修行を受ける意味、護摩・施餓鬼の意味、霊言の内容についての解説、事象が起きた時の気づきの解説など。
とはいえ、導き親である自分の立ち位置によって、役割は少々異なるでしょう。

先ずはこんなところで。
45:名無しですみません :

2011/10/09 (Sun) 16:06:26

緋色さんとまささんは、真如苑での信仰経験がないので、
谷居さんの他、私もお答えしますね。
谷居さんは、治療という観点で深く掘り下げて説明されていると思います。

わたしは、治療というより、単純にどのような行いをするかのお話をします(もちろん、重複する部分もあります)。

導き親と導き子(所属と言います)は、教えの親と子の関係になっていて、
導き親は、導き子を育てる(育成する)立場になります。
ペーパー信徒から歩んでいる信徒まで、それぞれの段階によって、関わり方が違ってきます。

◎施餓鬼や護摩をしないペーパー信徒には・・・
 ○道き親が、導き子の分の毎年の苑費を払うことが多いです。
  導き親は、ペーパー信徒にまで(継続)苑費振込用紙をまわさないで、
  苑費を導き親が払って、自分の勧誘実績にすることが多いと思います。
  ですから、何年も、導き親や苑と関わりのない人は、
  もう自分は辞めたことになっていると思っていても、
  実は、苑の信徒として登録されたままだったりします。
  除籍届を出すか、導き親が(←ここが重要です)立て替えなくなって3年経てば
  (緋色さん、知恵袋で「2年間会費を払わなければ、除籍扱いになるとどこかで読みましたが」と書いておられますが、
  3年ですのでよろしくお願いします。)、除籍扱いになります。
  しかし、除籍しても、緋色さんの仰るように個人情報は残るようです。
  ここでは、本人了承なしの苑費の立替が、数多存在します。⇒私はまず、ここを問題視しています。
※ここの対象信徒には、導き親自身が、霊位向上や位階向上(智流学院入行・進学・卒行含)の為に
 勧誘実績がほしいのであって、導き子と教えの関わりはほとんどありません。

◎施餓鬼や護摩は申し込みをするペーパー?信徒には・・・
 ○苑費は信徒から受け取ると思います。
 ○親苑時報を送付します。
 ○お奠供(てんぐ)帳と言って、1か月~2カ月に1回ある大きな法要の施餓鬼や護摩の申し込みの受付があることを導き子に伝えます。
  そして、申し込みがある場合は、導き子から受け取って、苑に納めます。
 ○大きな法要の中でも、更に大きな法要(教主並びに家族の命日、大護摩供、・・・等)への出席を促します。
  それ以外の時にも、帰苑(苑に行く事)を勧めることもあります。
 ○ご近所の場合、家庭集会や寒修行に誘うことがあります。
 ○三つの歩み・・・勧誘や歓喜(お布施)、近くの早朝(清掃)奉仕実地場所の奉仕活動
          を勧めることがあります。 
 ○教えの教化の他、悩み事を導き子が相談してきた時には、真如苑の教えに照らして相談を受けます。
  ↑これがむずかしいです。
  初信まもなく勧誘して導き親になった人、
  長年歩んでいても智流学院には行っていない人、
  智流学院生、位階を持っている人、
  で、教化の内容が違ってきます。
  初信は、導き親や経親から聞いた内容にとどまりますし、
  まだ智流学院で学んでいない人は、教えの親の話の他、教書や教誌(親苑時報や歓喜世界という定期刊行物等)等や
  法要での霊能者や開祖夫婦や現代表の話等から教化しますが、真如教学は詳しく学んでいません。
  私は、そこも問題だと思っています。

  あと、経のカラーでも、教化の内容が違ってきますが、
  経親は、何百人も所属を抱えているので、末端の個々にまで、いちいち詳しく教化できませんし、
  経親であっても、個々の性格やマインドコントロール具合、導き子との相性等によって、トラブルが起こることがあります。
※ここの対象信徒には、ゆっくりと時間をかけてもよいから、いずれは、帰苑してもらえることを求めていきます。

◎帰苑をする信徒には・・・
 ○ペーパー信徒での関わり方(苑費の集金、時報やお奠供帳を回す、家庭集会や寒修行への出席を促す、三つの歩みの推奨、教化等)
  プラス↓
 ○行事予定表の配布、奉仕活動(清掃以外にも、いろいろあります)への誘いや経から出席する苑内奉仕の指導、初信接心への同伴、
  導き子が受けた接心の教化(導き子が経親主催の家庭集会に出席すれば経親がしますが、出席しない場合は導き親がします。)、
  霊位・位階向上の推奨、・・・等です。
※ここの対象信徒には、霊位向上、位階向上を求めていきます。

他にも、いろいろあると思いますが、私が思いついたのを書き込みました。
46:管理人 緋色 :

2011/10/12 (Wed) 13:15:19

さて、知恵袋のほうで、Hatenayenさんが別質問でご主張をされているので、本来質問されている方
には関係が無いような内容ですので、こちらに再誘導しました。
47:管理人 緋色 :

2011/10/12 (Wed) 13:28:32

助けたらどうだ(要約)。
とのこことですが、反苑の会の掲示板や私のブログのコメントを確認してください。
ありがとうございます。
助かりました。
とコメントがでていますが?
被害を訴えているからこそ、対策の話をしているわけで、繰り返しますが身の危険や家族を危険
に晒してまで、今の生活を捨ててまでやりたくありません。
というかさ、そんなに書かれるんだったらご自身で実名だして、アンチを糾弾する訴訟を起こしたら
いかがですか?
それすらできない方にそもそも言われたくないです。

>こんな体たらくで、反苑の会は大丈夫ですか?。
大丈夫じゃないですか?
初めて私が相談したときより、アンチのサイトは増えましたし、相談のログは十分な価値が
あるでしょう。
記録として残っていることも十分価値があるですよ、あなたの発言のログが残ると同じ意味
でね。

>他人の個人情報ばかり漁って自分は絶対出てこようとしないだけ?。
え?
いつ、だれが、あなたに?
漁ってって、知恵袋の質問/解答履歴を見た事ですか?
あれって仕様でしょ?
あなたもやってますよね?
そもそもあれが個人情報?!、、、え?。
あ、アンチなのか中立なのか信者なのか立ち位置を明確にして下さい。
と聞いた時に、そんな個人情報ネットで書けないと書かれていましたが、これのこと?
それは個人情報って言わないと思いますが、、、。

>ヤフー知恵袋はアンチ真如苑の馴れ合いコミュじゃないんですから。
なれ合うというのは、当事者同士のかかわり方のことで、質問者に対してアンチが書いている
ことは馴れ合いとは言わないでしょう。
前にも書きましたが、それなら信者の方や中立の方がもっと書き込みされたらいいのでは
ないでしょうか?

えーとこんなもんですか?



48:まさ :

2011/10/12 (Wed) 22:56:04

hatenayenさん、補足で追記しておられますね。

>今目の前の、真如苑被害者をアンチの皆さんが実際に助けないでどうするのか?と言ってるんですよ。さあ、どうするんですか?。

なんだか的外れた上に鼻息荒くて痛々しいのですが、「実際に助けていますよ。」とお答えしました。
まだ若くて電話やネットで相談に応じる各種のサービスの存在と効果をご存じないのでしょうね。
49:管理人 緋色 :

2011/10/13 (Thu) 13:11:14

youko2535さんを中心としたやりとりですが、ブログのほうでまとめて記事にしてもよろ
しいでしょうか?
皆さんからの許可、もしくは最低限 youko2535さんから許可を頂いたうえでまとめたいの
ですが、関係の方よろしいでしょうか?
50:まさ :

2011/10/13 (Thu) 15:07:45

私の投稿は全てご自由にお使い下さいませ。
youko2535さんとのやりとりはとても有意義なものでしたから、記事として皆様に公開出来ればまた違った共感や動きがみられるのではないかと思います。
51:谷居:

2011/10/13 (Thu) 22:49:40

異議なし。
52:名無しですみません :

2011/10/14 (Fri) 18:32:01

私の投稿も、どうぞご自由に。
53:youko2535 :

2011/10/17 (Mon) 13:38:05

私の質問で被害者の方にお役に立てるならどうぞお使いください。

私もまだまだ教えていただきたいことや、考えること、
ご報告したいことがあるのですがなかなかまとまりません。
とりあえず、いまはみなさんのお話を元に
信者の彼を刺激しないよう、かつ勧誘されないよう、
少しずつ真如苑の話を聞き出しています。
けっこう詳しくなりました(笑)

ちゃんとした前知識をもっていれば、
聞けば聞くほど入信する気がなくなるから不思議です。

目の前にいる被害者を救うだけでなく、
新たな被害者を作らないことも、必要不可欠な活動だと思います。
助かっています。ありがとうございます。

それと関連して一つ、言わなきゃと思っていたことです。
緋色さんが以前、私に「被害者という意識をもったら」とおっしゃってくださいました。
ですが、私は被害者ではありません。
なぜなら、私は勧誘されたわけではないし、
付き合ったあとに、彼が信者になったわけでもありません。
そして、信者の彼から逃げようと思えばいつでも逃げられる立場だからです。

被害者というのは、簡単には逃げられない状況、
親だったり配偶者だったりが信者の方とか、
しつこい勧誘に悩まされた方や、
騙されて信者になって貴重な時間やお金を費やしてしまった方のことを言うのだと思います。

私は、知らなかったとは言え信者の彼を好きになって、
信者だと分かっても自分の感情の都合で離れられないだけです。
いってみれば、真如苑という本妻のいる彼と不倫しているような身分。
(本妻がいながら、なんで私に手を出したんだろうというのが一つのテーマですが)

なので、私が被害者を名乗ることは、
本当の被害者の方々に対して失礼だと思うし、
「非難する資格があるのか?」と突っ込む人に材料を与えかねません。
なので、私は被害者ではないと断言しておきます。
ですから、「反苑」でもない。
いまのところ「嫌苑」といった感じでしょうか。
決して最初は「嫌」じゃなかったんですけどね。
54:名無しですみません :

2011/10/18 (Tue) 17:15:27

>初信まもなく勧誘して導き親になった人、
>長年歩んでいても智流学院には行っていない人、
>智流学院生、位階を持っている人、
で、教化の内容が違ってきます。

ここについて、もう少し、書いてみたいと思います。
教化の内容もですが、「お救け」でも違ってきます。
真如教学を学び、教師資格(僧階)を教団トップから付与された信徒以上が勧誘するのであれば、
勧誘時にトラブルがあっても、教団は「教えの道から外れた一部の未熟な信徒の行動」として信徒個人の責任と転嫁し難くなるでしょう。

尤も、ネットでの被害を見ていても、
経親(当然、智流学院を卒行した教師でもあります)という組織の上層部の信徒がトラブルを起こしても、
うまーく末端信徒や非信徒に責任転嫁していくようにみえますけれどね・・・
知恵袋での信者さんの投稿の内容を見て、一層そう思います。

尚、今の私は、
真如教学とは
「一般仏教の教学」とは異なり
古儀の真言密教を取り入れてはいるものの
「苑史」を重点に置いて学び、如何に開祖家族が尊いかを信徒の心に刻ませ
教団活動に積極的に取り組む信徒を育成するための教えだと思っています。
55:youko2535 :

2011/10/22 (Sat) 14:19:05

谷居さん、名無しさん、たいへん分かりやすく詳しいご説明ありがとうございました。
導き子と導き親の関係がとてもよく分かりました。

>導き親は、その所属となる導き子が“結ばれている”だけではなく
>“歩んでいる”状態にならなければ、如苑活動の一番のバックマージンとなる
>“幸せ”を手にすることができないという状態です。
>けれどもそれは、金銭を対象としたねずみ講の実質的な実入り(お金になるかどうか)
>よりも、もう少しやんわりとしているものと思います


>>「治療」はお医者さん(お坊さん)の仕事
>であることは、信者もある程度は認識しておりますので、
>子信者の歩みそのものに対しては、経親でもない限り、
>それ程関わる必然もないのです。

基本的には治療には関わらないけれど、
その後もちゃんと通院するかどうか、
しっかり監視するようになっているんですね。
通院してくれないと、勧誘した側の病気もよくならない(か病気になっちゃう)と。


>◎施餓鬼や護摩をしないペーパー信徒には・・・
>◎施餓鬼や護摩は申し込みをするペーパー?信徒には・・・
>◎帰苑をする信徒には・・・

「つぶやき」のスレにも書いたのですが、
彼から聞いた宗教登録人口が実際の人口より多いという話。
その導き子に対する監視やあゆみへの勧めを強化しろという意味なのかなあと
思って聞いていました。

いま、彼の苑への思いをうまく聞き出しています。
そして密かに私の個人的感情をまとめています。
こちらでの前知識がなかったら、
明らかに嫌悪感を出して聞いてしまっていただろうし、
そうしたらもう彼は口を閉ざして何も聞いてくれなかったと思います。
もしかすると最悪のパターンはミイラ取りになって私が入信していたかもしれない。
おかげさまで、全くその心配はありません。
そして・・・
彼の信仰心は決して嘘ではなく純粋なものだと思うので、
それを悪用するネズミ講が大嫌いです。
そんな悪妻とは別れてほしい、私が安心基地になるから。
と思う反面、
最初にみなさんからご心配いただいた「共依存」の言葉もちらついたり、
悪妻でもなんでも彼が幸せならもうそっとしておくべきかなと思ったり。
ゆっくり思考してる現在です。
みなさん、本当にありがとうございます。

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